«Оценки в фигурном катании стали объективнее». Технический специалист Кузнецов о судействе и возрастном цензе

Новым гостем программы «Фигурка» стал технический специалист ISU Александр Кузнецов. В интервью Эмме Гаджиевой Кузнецов рассказал о субъективности судейства, порассуждал о повышении возрастного ценза, а также немного помечтал о будущем фигурного катания. — В последнее время фигурное катание устремляется куда-то в космос, словно ракета. Как вы смотрите на столь стремительное развитие?— Я смотрю с удивлением и с восхищением. И не могу представить себя на месте некоторых фигуристов. Я вижу огромный прогресс, но с другой стороны мы можем говорить о том, что фигурное катание стало немного другим. Фигурное катание, в котором была шестибалльная система оценивания, подразумевало немного другие правила, немного другие элементы, немного другой ритм и темп исполнения программ. Судейское искусство заключалось в том, чтобы из разновеликих величин, из разного состава программ нужно было составить впечатление и сделать две оценки: артистичность и техника. Сейчас все по-другому, сейчас мы должны оценивать каждый элемент. Здесь огромное количество вариантов. И когда мы говорим о том, что «эти судьи предвзяты или непредвзяты» — мы не можем предполагать, какая сумма будет в итоге на самом деле, потому что это зависит от многих факторов. Это зависит от технической бригады, от расположения элементов в программе, потому что никто не может предположить, какое количество прыжковых элементов будет во второй части программы с коэффициентом 1,1, который тоже будет увеличивать стоимость конкретного элемента. Мы не можем предположить, что поставят судьи и как это суммируется в одну оценку. Если раньше субъективность оценок была почти стопроцентная, то сейчас все сложнее. И немного объективнее. — Обсуждение судейских оценок волей-неволей возникает после каждого турнира. И это все больше напоминает футбол, когда после каждого матча болельщики той или иной команды недовольны. Но в футболе есть судейская комиссия, которая потом говорит, например: прав ли был рефери, когда назначал пенальти. Если нет, то рефери объясняет свое решение. Есть ли такое в фигурном катании?— У нас бывает такая ситуация, что прошли соревнования, выходят спортсмен и тренер, смотрят протокол и говорят: «Я не верю тому, что здесь написано. Я сделал все хорошо». Работа и судейской коллегии, и технической бригады заключается в том, чтобы на выходе с соревнований таких вариантов было как можно меньше. С другой стороны, если руководство соревнований, рефери, контроллер понимают, что результат необъективный, то на каждом соревновании есть так называемая assessment commission (оценочная комиссия). Люди, входящие в нее, не занимаются судейством. Они занимаются только анализом оценок, которые выставляют судьи. Это касается и технической бригады, и оценок судей. Чаще всего, конечно, случаются варианты, когда больше наказывают судей, чем технические бригады. На моей памяти за последние 15 сезонов две или три бригады получили так называемые assesment — письма «счастья», предупреждение о том, что «вы не соответствуете свой квалификации». — Их отстраняют?— Как правило, их понижают в участии в соревнованиях. Наверное, будет сложно поучаствовать в следующем чемпионате мира, в Олимпиаде. Вот это присутствует. — В новой системе, наверное, больше полета фантазии у судей, которые сейчас могут ставить от +5 до -5. Я всегда очень доверяю судьям, во мне все еще живет спортсмен, который говорит «Судья всегда прав». Но вспоминаются выступление Пападакис/Сизерон, когда на прошлых этапах Гран-при они допустили грубую ошибку на твиззле. В протоколах один судья поставил +3, а на следующем турнире ставится +5. Как такое возможно?— Как технический специалист, у меня есть свои внутренние границы тех моментов, которые я могу комментировать, а какие не могу. Если говорить о работе судей, у нас в Международном союзе конькобежцев есть огромное количество семинаров, которые проводятся ежемесячно в различных точках мира. И есть огромное количество людей, которые сдают эти семинары на «отлично», которые показывают глубокие знания фигурного катания. Потом они приезжают на соревнования и тут, наверное, возникают какие-то приходящие факторы, которые ограничивают этих судей в объективности. Вы посылаете судей от своей страны судить какие-то чемпионаты и, наверное, посылом этих судей руководство федераций ждет от них каких-то ответных действий в отношении своих спортсменов. И, мне кажется, иногда эти мысли бывают разумными. Если судья приезжает от определенной страны, то участник из этой страны, возможно, будет оценен этим судьей чуть лучше, чем другие спортсмены. Тут вопрос в том, насколько можно сохранить объективность взглядов. Насколько вы можете объяснить для самого себя, как правило, те моральные вопросы, которые у вас всегда возникают: не мало ли я поставил баллов, не много ли. Я, например, решаю этот вопрос нельзя сказать, что просто. Дело в том, что когда спортсмен из вашей страны участвует в каком-то международном турнире, у вас есть определенный запас знаний о нем, вы же присутствуете на большом количестве соревнований внутри этой страны, вы знаете плюсы и минусы этих спортсменов. И, безусловно, когда вы приезжаете на какие-то ответственные турниры, в какой-то момент у вас встает моральный вопрос: сказать ли о проблеме, которую вы видели у вашего спортсмена, о которой вы знаете. Промолчать — не промолчать. Как правило, в моем случае я решаю не молчать. — Например, ребро на лутце?— Да, которое не замечается, но вы знаете, что это есть. Мне кажется, что вы обязаны об этом сказать. Вы должны поддерживать чистоту и объективность, даже если вы владеете чуть большей информацией. Очень сложно судить своих спортсменов, потому что вы знаете о них чуть больше. Вы к ним подходите иногда чуть строже. И это может быть разное решение в разных случаях. Это зависит от вашего состояния здоровья, от настроения, от реакции публики. Публика хлопает, а вы видите какую-то несуразность и думаете: «Может, они что-то не видят? Может, я что-то не вижу? Может, я вижу слишком много и об этом не надо говорить?». Но здесь на первый план выходит ваш профессионализм и то, чем вы занимались до — ваша предыстория, feedback. — Именно поэтому, чтобы быть предельно объективным, вы продолжаете работать на катке в Сокольниках и не принимаете предложения других тренерских школ?— Нет, я просто привык там работать, мне удобно добираться. Шучу. Неужели я не знаю каждого из спортсменов, которые выступают в том или другом виде на чемпионате России? Знаю. К каждому у меня есть свое отношение. Но в нужный момент вы должны остановить все эти отношения, сделать лицо строгим и сказать, что «на эту неделю соревнований я отстраняюсь, у меня есть моя работа, меня не интересует, знаком ли я с этим человеком, как я к нему отношусь». Я оцениваю то, что они делает. Мне кажется, это важно. — Развитие фигурного катания и развитие технического прогресса в плане новых ботинок, лезвий — это ведь взаимные вещи, которые идут вместе, как в Формуле-1?— Да, я поддерживаю эту мысль. Но само лезвие очень сложно поменять. Оно может быть легче (раньше оно весило 300 грамм, теперь оно весит 200), но вы не поменяете кривую, вы не поменяете набор зубцов, особенно позицию нижнего зубца по отношению к передней части ботинка. Ботинок — да, наверное, меняет свою форму, свои функции. Раньше считалось, что ботинок произошел от какого-то здоровенного сапога, и вы видели у Сони Хени набор каких-то крючков, которые почти достигали колен. А сейчас обычен набор из трех-четырех крючков. Но, если вас в детстве плохо учили владеть коньком, находить центр тяжести и чувство льда — эти тонкие ощущения должен внести тренер, волшебные ботинки не помогут. У меня много случаев происходит таким образом, что приходит родитель и приносит ботинки или лезвия «как у Пападакис». «Вы поставьте таким образом, как у Пападакис стоит, и мой ребенок, видимо, будет кататься как Пападакис». Это мечта. Я не вижу ведущую роль точки установки ботинка, лезвия в развитии фигурного катания как вида спорта. Движение все равно идет от человека, от тренера. Возвращаясь, опять же, к судейству. Мы говорим: кто-то ужасно катается, но почему-то у него хорошие оценки. Это фигурное катание. Это такой вид спорта, который подразумевает, что если вы когда-либо добились успеха, то иногда, если у вас случаются минимальные провалы, я не говорю про систематические, потому что, понятное дело, если человек начал плохо кататься, то его через сезон забудут… Но, если вы — Мишель Кван, и вы приехали на чемпионат мира в Москве в 2005 году, то ниже своего 4-5 места вы не опуститесь, как бы плохо вы не катались. Это касается как раз и Гийома с Габриэлой. Есть шлейф, который идет. И все помнят ту магию, которую фигурист показывал. Иногда судьи отказываются верить, что это было так плохо. — Вернемся к судейству и оценкам. Новые правила, новая стоимость прыжков. Почему-то лутц приравняли к флипу.— Эти правила существовали в районе месяца. Думаю, это было в период обострения коронавируса. — Все вернулось на круги своя, лутц теперь снова король?— Да. Я считаю точно так же, как и в 8 лет: лутц сложнее, чем флип, риттбергер, сальхов или тулуп. — Стоимость четверных осталась разной?— Да, именно так. По-моему, это очень справедливо. — С чего вдруг решили, что лутц должен быть таким же по стоимости, как флип?— Я не буду обсуждать их решение. Думаю, оно заключалось в количестве оборотов, они сказали: «все просто, четыре оборота в воздухе будут стоить одинаково. Но так как на сальхове и тулупе есть доля того, что немного воруется во время отталкивания, то давайте мы сделаем их стоимость немного меньше. А вот риттбергер, флип и лутц мы уравняем, все похлопают, порадуются». Это встретило такую волну негласного негодования. Безусловно, когда выходит коммюнике… Например, в моем варианте: я как технический специалист всегда знаю, какие есть веяния. В этом сезоне мы будем думать о том, что будет после Олимпиады в Пекине. То, что произошло, обсуждалось в этом сезоне, были какие-то идеи. Но идея сравнять стоимость трех прыжков была новинкой для меня. Хорошо, что это произошло в момент, когда фигурное катание находилось в спячке. — Рассмотрение повышения возраста у девушек тоже было в момент коронавируса?— Нет, это долгая история. Мне кажется, что к ней надо подходить очень аккуратно. Я не готов оценивать это с точки зрения «да/нет», «это отлично/это ужасно». Мы, почему-то, в последние годы уперлись в то, что все время, думая о каких-то проблемах, мы думаем только, например, об одном виде фигурного катания. Насколько я понимаю, у нас есть танцы на льду, у нас есть мужское одиночное катание, женское одиночное катание и парное катание. И в этот момент мы вдруг начинаем говорить о повышении или понижении возраста. Это кого касается? Это касается всех фигуристов, мы же все равные, в равных условиях. Я, например, парник. И я думаю: хорошо, вот катается скромный мальчик откуда-нибудь, мальчик семнадцати лет. Ему в пару дают девочку двенадцати лет. И это нормально для парного катания, они становятся юниорами. Но мы же все равно ищем какой-то унифицированный подход и говорим: пусть в одиночном катании будет одинаковое количество элементов, одинаковая длина программ. Сейчас есть идея разрешить девочкам прыгать в короткой программе четверные прыжки и все остальное, как и у мальчиков. Почему нет? Я за эту идею. Если уж вы идете по линейке уравнения всех полов и возрастов, то, пожалуйста. Но на это же никто не идет, насколько я понимаю Например, мальчику становится 22 года, девочке — 16 лет. Он вышел из юниорского возраста, а девочке говорят, что она еще не может перейти во взрослые. И что, 22-летний мальчик будет ждать? Нет, не будет. Мне кажется, что в этом плане нужно поступать очень аккуратно. С другой стороны, вы приезжаете на Олимпийские игры в Пекине по старым правилам, становитесь олимпийской чемпионкой в 15 лет и вам говорят, что «в следующем сезоне возрастная граница 17 лет». И эта 15-16 летняя олимпийская чемпионка должна один сезон кататься по юниорам? Но она взрослая олимпийская чемпионка. Поэтому, если вы хотите повышать возраст, во-первых, это надо обосновать с точки зрения физиологии, во-вторых, если вы идете этим путем, то не должно быть резких шагов. Это как пенсионная реформа. Вы поднимаете сначала на полгода, потом на год и так далее. Хорошо, пускай это будет так: на следующий сезон вы подняли на год, через сезон еще на один. Но должны быть четкие обоснования. Потому что, опять же, иногда я смотрю на маленьких фигуристов, это касается не только девочек, но и мальчиков, например, Даниил Самсонов. Я вижу, как классно он владеет коньком, какие глубокие образы он несет внутри себя, как здорово интерпретирует музыку. И это не касается его возраста, я вижу, насколько он зрелый фигурист, насколько он профессионал, я вижу, насколько он зреет морально, он вовлечен в этот образ. Часто мне бывает интереснее смотреть его, чем взрослого спортсмена. — Становится обидно за девчонок. Я посмотрела юниорские прокаты и подумала: «Мама мия, через два года тем, кто сейчас блистают во взрослых, они еще будут хороши, но придется просто подвинуться».— У нас сейчас в стране есть большое количество фигуристов и фигуристок, которые имеют очень короткую карьеру. Надо подумать, наверное, не только нам, но и Международному союзу конькобежцев, каким образом эту проблему решать с точки зрения сохранения интереса этих спортсменов к выступлениям и тренировкам. Почему-то в большом теннисе есть рейтинг топ-100 теннисисток и теннисистов, неограниченное количество на US Open, сколько у нас было заявлено девочек и мальчиков — человек, наверное, по семь. — Да, и совсем юные выступают, в 16 лет.— Нет же лимита, что должны там могут выступать только по три девушки и три мужчины. Может быть, решение будет заключаться в том, что будет определенное количество турниров, куда будут допущены фигуристы из топ-рейтинга. И это касается не только турниров серии Б, где вы заявляетесь на условный кубок Варшавы, и приезжает десять девочек из одной страны. Вы можете проводить чемпионат мира в тех рамках, которые уже существуют, но сделайте один-два турнира, где будут допущены топ-рейтинговые фигуристы, например — 15 лучших мировых фигуристок и фигуристов. Пускай это будет 10 человек из Японии в мальчиках, 10 девочек из России. Но это будет интересно. Вопрос, наверное, финансовый. Как это решать финансово — мне этот вопрос неизвестный. — Или как в боксе. У них там весовые категории, а у нас могут быть возрастные.— Мы сейчас в интервью очень далеко улетаем в своих фантазиях, а ISU говорит: «Мы будем делать соревнования строго в рамках того, что мы делали последние 125 лет. Все, до свидания, занавес». — Иногда так приятно помечтать.— Мечтать хочется. И как раз это будет сохранять интерес спортсменов к фигурному катанию как к виду спорта. И тогда это будет стимул тренироваться дальше. — Есть ли у фигурного катания хотя бы мизерный шанс стать абсолютно объективным видом спорта…— Нет, нет, даже не дослушал вопрос. Нет. Всегда найдется процент чудаков, которые будут иметь взгляд, отличный от других. Возможно, местами они будут правы и скажут: «Насколько вы несовершенны, 95 процентов людей, которые меня слушают. Я прекрасен, а вы несовершенны». Мы будем над этим человеком смеяться, а, может, в итоге он окажется прав. Поэтому дайте немножко изюминки в этот вид спорта, оставьте немножко свободы. Подписывайтесь на youtube-канал Фигурка и смотрите самые интересные видео о фигурном катании