«Я не полицейский. Отвечаю за работу с арбитрами». Витор Перейра — о полиграфе и вере в отсутствие коррупции

Большой брифинг нового руководителя департамента судейства РФС с российскими СМИ.

Когда к работе вернутся Турбин и Казарцев? Кукуян не сдал тест по английскому. Это проблема? Сохраняет ли Хачатурянц влияние на судей? У судей останутся проверки на полиграфе?

«Стараемся сделать все для того, чтобы уровень судейства в России становился лучше»

— Насколько сопоставимы ваши ожидания от работы в России с тем, что вы в действительности увидели здесь?

— Это был интересный месяц — нужно было разобраться в новой стране, культуре, реальности, оценить уровень футбола, посмотреть, как здесь все организовано. Это было очень интересно, но работы много и остается еще немало мест, в которых мы можем прибавить.

— Главные трудности, которые вы обнаружили, придя в российский футбол?

— Я бы сказал, что мы в целом хотим быть лучше в вопросах судейства как таковых. И тут есть целый набор вопросов. Вы знаете, что у нас есть очень разнообразная группа судей в РПЛ — это такой сплав опыта и молодости. Кто-то только начинает и отсудил лишь пару сезонов, а опыт — это вещь, которая очень важна. И арбитрам, только начинающим свой путь, важно получать новые назначения и профессиональные вызовы, потому что они действительно имеют очень хороший потенциал.

Для нас главные цели — это дать им возможности этот потенциал реализовать. Дать им счастье, удовольствие и чувство уверенности в своих силах. Над этим мы постараемся работать.

— Насколько жизнь в России отличается от других стран, где вы работали? Как вам Москва? Какие видите в этом городе плюсы и минусы?

— Каждая страна не похожа на другую. Конечно, Москву сложно сравнить с тем, что было в моем предыдущем опыте — Рио-де-Жанейро, Прагой, Афинами. И Россию сложно сравнить с Бразилией, Чехией, Грецией. Россия — это одна из самых больших стран в Европе и мире, поэтому мой приезд сюда — это вызов. Очень мотивирован: это большая честь и большое удовольствие находиться тут.

Когда мой период здесь подойдет к концу, надеюсь, наши отношения с российским футболом сохранятся. А главное — уровень судейства станет выше. В этом и заключается мой вызов, над этим и работает наша большая команда.

Должен сказать, что здесь очень многие вещи на хорошем уровне: если говорить об РПЛ, то это очень серьезное соревнование — с сильными тренерами, футболистами. Многие клубы выступают и на европейском уровне, обладают классной инфраструктурой. А мы стараемся сделать все для того, чтобы уровень судейства тут становился лучше. 

Витор Перейра / Фото: © РИА Новости / Александр Вильф

— Насколько сильно отличаются ваши впечатления от России сейчас, от того времени, когда вы приезжали сюда, будучи еще судьей?

— С того момента, когда приезжал в Россию в последний раз как арбитр, футбол очень сильно эволюционировал и судейство тоже. Если говорить о разнице, то все определяют детали. Например, тогда не было раций и VAR: по сути, мы были одиноки в поле — четыре человека, которые держались только друг друга. Конечно, нам нужно было искать какие-то стратегии и подходы, визуальный контакт, использовать язык тела и секретные сигналы, чтобы координировать действия между собой. Теперь же есть возможность коммуницировать по рации, если случаются какие-то серьезные ошибки — есть VAR.

В принципе, футбол с того момента изменился, потому что игроки стали быстрее, сильнее и динамичнее. И судьи должны этому соответствовать — должны быть лучше готовы, знать тактику, ожидать определенных действий от игроков. Прошло 20 лет, и все действительно стало другим. Тогда я судил в Москве один матч и помню, что на улице было минус 14: поле в снегу, от этого было непросто — как судьям, так и футболистам.

Думаю, и для болельщиков не самые комфортные условия тоже являлись определенным вызовом. Это, конечно, был новый опыт — хотя бы потому, что до этого я никогда не судил в перчатках и шапке. Но, получая подобный опыт, мы растем и развиваемся. Сегодня мы видим, что самые лучшие судьи должны быть готовы к тому, чтобы быстро адаптироваться к новой реальности. Каждую неделю мы оказываемся в новом месте, с новыми командами и болельщиками. И каждую неделю надо менять что-то в себе. Но это важно — получать такой опыт и использовать его в дальнейшем. 

— Отвечая на первый вопрос, вы сказали, что вам и вашим коллегам есть над чем работать. Могли бы отметить что-то ключевое? Что именно вы хотите улучшить?

— Если говорить о каких-то конкретных моментах, то в первую очередь мы имеем в виду технический уровень принятия решений. Чемпионат России не так прост, здесь есть сложности. Много действий происходит быстро, много действий в штрафной площади. Нам важно смотреть на то, где находится судья, как он обозревает поле, с какой скоростью выносить вердикт.

С точки зрения судейской дисциплины мы также должны быть внимательны и уверены в моментах, где нам нужно принять решение об отмене забитого мяча или об остановке перспективной атаки. Это все маленькие технические детали, над которыми мы работаем на поле, которые мы разбираем после каждого матча. Сейчас арбитры лучше понимают меня и мою философию. Они учатся и настроены на то, чтобы получать новые знания.

Мы работаем с 9 утра до позднего вечера. И это не просто большая нагрузка. Тут собраны судьи, инспекторы, нам оказывают большую поддержку разные подразделения РФС. Приезжали коллеги из академии, рассказывали нам о футбольной тактике. Была отдельная лекция о том, как должен питаться арбитр, было выступление, посвященное недопустимости участия в договорных историях. Очень много разных тем, которые охватываются на сборе. Мы работаем и надеемся стать лучше за счет этих усилий.

«Судейство является частью бизнес-продукта, и мы должны все вместе защищать наш бизнес»

Фото: © РИА Новости / Алексей Филиппов

— Касаемо улучшений и технологий: на клубном чемпионате мира был применен искусственный интеллект для автоматического определения офсайда. В Катаре это, скорее всего, уже будет применено. Есть ли какие-то наработки в этой сфере? Может быть, совещались с коллегами о внедрении этой системы в ближайшем будущем в России? 

— Мы приветствуем любые технологии, которые могут помочь судьям принять правильные решения и таким образом сделать футбол лучше. Было много разных технологий, помогающих судьям коммуницировать между собой. Есть технология goal-line, она используется при пересечении мячом линии ворот. Арбитр получает результат на часах, и ему не нужно перепроверять момент.

То, что происходит сейчас, это эксперимент ФИФА. Мне кажется, он будет признан успешным, и в какой-то момент эта технология появится на топ-уровне и позволит избежать определенных потенциальных ошибок. Когда эксперимент завершится, ФИФА проведет дополнительную аналитику. Как только все это начнет внедряться в жизнь, мы захотим узнать больше относительно того, сколько это стоит, о каких сроках идет речь и какими ресурсами и способами это может быть применено. Когда придет время, мы поговорим и все обсудим.

— Год назад была анонсирована подготовка алгоритма для назначения арбитров на матчи с помощью компьютера. В каком состоянии эта система теперь?

— Назначение арбитров на матчи похоже на выбор состава команды на игру. Тренерский штаб исходит из того, чтобы подобрать максимально лучший состав. То же самое в судействе. Конечно, есть определенные технологии и программы, которые помогают нам собирать информацию, связанную с эффективностью судьи на поле, с процентом правильных принятых решений. Эту информацию мы анализируем каждую неделю, после чего выбираем арбитров на игры.

Мы делим матчи на три группы: команды, которые борются за чемпионство; команды, которые борются за попадание в зону еврокубков; команды, которые потенциально борются за право остаться в лиге. Каждый из матчей этих команд имеет разные характеристики. Наша идея заключается в том, чтобы назначать максимально подходящих арбитров под каждый конкретный матч. 

Евгений Турбин / Фото: © РИА Новости / Александр Вильф

— С 17 по 30 октября у Евгения Турбина было три игры с участием «Краснодара», а в ноябре он получил еще одну. Можете объяснить подробнее принцип назначения на этом примере?

— Нет, это ненормально. При мне такого не будет. Моя философия в этом отношении очень проста: у нас есть 16 команд и 20 судей. Важнейший принцип при назначении — ротация. Я не хочу, чтобы судья и команда сталкивались между собой больше 4-5 раз за сезон плюс один матч в Кубке России.

Иногда возникают сложности, связанные с переездами, назначениями на разные позиции, но в октябре я только приехал и еще не занимался назначениями. Сейчас мы постараемся этого избегать, потому что ротация нужна и клубам, и судьям в равной степени. 

— Назначение — это действительно сложный процесс. В качестве небольшого облегчения не планируется ли отменить географический принцип при назначении?

— Хороший вопрос. Когда я только приехал, мы провели опрос на этот счет, чтобы понять позицию клубов, региональных федераций и самих судей и инспекторов по всей стране. Для клубов РПЛ и ФНЛ не было никаких проблем с географическим принципом. Их ответ был прост: «Нам нужны сильнейшие арбитры безотносительно географической принадлежности».

На уровне ФНЛ-2 есть разные дивизионы, где географический принцип приходится учитывать из-за переездов и больших расстояний. Возможно, у нас будет пять-семь групп судей, разбитых по географическому принципу, чтобы они получали возможность отработать на матчах, проходящих ближе к ним, а соответственно, быстрее возвращаться домой и восстанавливаться. Это пойдет на пользу как для соревнований, так и для самих судей. Но решение о пересмотре географического принципа еще не принято.

Леонид Слуцкий / Фото: © РИА Новости / Максим Богодвид

— Леонид Слуцкий предлагал, чтобы клубы имели возможность забанить конкретного судью на определенные матчи. Возможно ли это? И как вообще оцените свои взаимодействия с клубами?

— У меня была возможность сказать президенту РПЛ, что я готов встречаться с клубами и объяснять им свою философию. Судейство является частью бизнес-продукта, и мы должны все вместе защищать наш бизнес. Мы должны искать решения, чтобы в конечном счете зарабатывать больше, тратить больше, инвестировать больше, чтобы всем становилось лучше: болельщикам, инфраструктуре, игрокам, тренерам. Успех зависит от каждого. Судьи готовы к диалогу, готовы быть частью нашего совместного успеха.

Всем нам, футболу нужно больше спонсоров, мы должны быть больше представлены по всему миру, чтобы на нас смотрели. Мы в одной лодке.

— Расскажите о системе оценивания арбитров. Если судья допустил грубую ошибку, например, не назначил пенальти, то он получает оценку 7,9. Если судья исправил свою ошибку после видеопросмотра, он тоже получает оценку 7,9. Эти ситуации как-то отличаются друг от друга, равнозначны ли наказания за подобные решения?

— Идеальной системы оценки нет нигде: ни в бизнесе, ни в школе, ни в университете, ни в том числе в судействе. Это тот момент, который я хочу обсуждать с ответственными людьми, в частности с господином Фурсой. Честна ли описанная вами ситуация по отношению к арбитру? Футболу нужны честные и правильные решения. Конечно, ошибки происходят. И у нас есть инструмент для того, чтобы в эту ситуацию вмешаться.

Каким образом при этом ставить оценку — вопрос. 7,9 в нашей системе координат — это негативная оценка. Если вмешивается VAR и в итоге принимается правильное решение, дух футбола не меняется. Для футбола с точки зрения правильности все прошло хорошо. Но судья все-таки допустил ошибку, и это плохо. Как найти в таком случае баланс — это наши внутренние вопросы.

Мое мнение таково: разница между этими случаями есть. В первом 7,9 — оценка справедливая, а во втором оценку можно поднять. Это хороший вопрос. Уже завтра я поговорю об этом с коллегами и судьями, и мы примем решение. Судьи должны видеть прозрачность системы оценивания и верить в нее. Для них это должно являться мотивационным инструментом.

Знаете, среди судей тоже есть свое соревнование. Кто-то за хорошие оценки идет выше и судит соревнования УЕФА, кто-то идет вниз. Мы думаем, как решить этот вопрос.

— РФС рекомендовал Василия Казарцева в лист арбитров ФИФА, но в итоге он там не оказался. Есть какие-то объяснения этому?

— В каждой стране есть определенное количество кандидатов в лист ФИФА, но в итоге именно ФИФА определяет, сколько им нужно судей на сезон. Мы подали список из 5 человек в лист VAR ФИФА, но в итоге их оказалось четверо. 

«Сергею Карасеву 42 года. Мы прекрасно понимаем, что нам надо готовить преемников»

Фото: © Денис Гладков / Матч ТВ

— Хачатурянц покинул свой пост. Насколько изменилась ваша работа после его ухода? Он говорил, что будет присматривать за судьями. Чувствуете, что он за вами присматривает? Нет ли в этом конфликта интересов?

— У меня отличные отношения с Ашотом Рафаиловичем. Действительно когда я сюда приехал, он занимался судейством. Но 22 ноября он был избран президентом РПЛ. Есть регламентные нормы, которые не позволяют ему заниматься работой с судейством в полном объеме.

Мы сохраняем очень хорошие отношения, и я за него очень рад. Он знает сложности судейства, наши проблемы и знает, что нам нужно сотрудничество со стороны клубов. Я же занимаюсь развитием судейства. Причем не только с точки зрения работы на поле, но и с точки зрения репутации. Здесь в моих планах совместно с РФС подготовить мастер-план в период с 2022-го по 2026 год. Я его подготовил. Скоро мы его обсудим.

Один из важнейших пунктов этого плана — образование. Есть как минимум три-четыре направления, которые стоит ввести. Верю, что, если мы пойдем по этому пути, у нас появится полноценная пирамида, которая будет подпитывать нас кадрами — от базового до топ-уровня. С Ашотом Рафаиловичем мы продолжаем общаться. Мы уважаем друг друга и работаем заодно.

— Не чувствуете, что Хачатурянц потерял прежнее влияние на судей? Или он, наоборот, его сохраняет? Особенно с учетом того, что формально пост главы судейства так никто и не занял.

— Мы в первую очередь следуем правилам ФИФА и УЕФА. Эти правила говорят о том, что судейство должно быть полностью независимым от лиги и клубов. У нас сейчас так и есть. Я могу дать клубам слово, что придерживаюсь этого принципа. Хочу, чтобы мне верили и дали возможность делать свою работу. Когда я ее сделаю, тогда можно будет судить о результатах. Не могу себе представить ситуацию, когда на моего друга Валерия Карпина оказывается давление и ему говорят, кого ставить в состав, а кого нет. Хочу, чтобы у нас в судействе было так же. У нас есть план и работа, которую мы делаем. Судите о ней, когда мы выполним ее полностью. 

— Вы говорили, что хотите сделать процесс более прозрачным. Какие шаги вы уже предприняли для этого?

— Мы собираемся начать больше коммуницировать со СМИ и медиа. Нам нечего скрывать. Чем больше людей знают о нашей работе, тем лучше. Хочу также, чтобы СМИ знали о принципах нашей работы и о планах на будущее.

Вот сейчас, к примеру, Сергею Карасеву 42 года. Через два года ему будет 45, и мы понимаем, что рано или поздно он закончит. Мы прекрасно понимаем, что нам надо готовить преемников, способных заменить и его, и других судей. Бывает, иногда люди не понимают некоторых назначений, но в этом и заключается идея — нам нужны новые люди, которые заменят Карасева, Иванова и других. Это то же самое как с национальными командами: есть U-16, U-17, U-19. У нас точно такие же потребности. 

Сергей Карасев / Фото: © РИА Новости / Александр Вильф

— Вы также говорили, что у судей будут представители, готовые все объяснять за арбитров. Есть понимание, когда это появится и кто будут эти люди?

— Когда мы поймем, что в этом есть заинтересованность всех стейкхолдеров, это обязательно появится. Когда возникнет какая-то спорная ситуация, я и мои коллеги обязательно ее разъяснят. 

— В Голландии есть практика, что судьи после матчей дают интервью и объясняют свои решения. У нас это возможно?

— Не думаю, что такие вещи надо делать часто. Мне кажется, вам надо сосредоточить все внимание на футболистах. Они — звезды. Зрители приходят посмотреть не на судей, а на Месси, Роналду и Мбаппе, на тренеров как на архитекторов игры. Все внимание должно доставаться им. Лучший судья — тот, кто выходит на поле незаметно и уходит незаметно. Незаметный и эффективный.

— А со стороны судей есть желание быть открытыми?

— Считаю, что они не должны быть такими, но это мое мнение. Судья должен быть незаметен, при этом понимаю, что с определенного уровня начинается престиж профессии. Внимание медиа и болельщиков. Я уважаю это. Пока арбитр хорошо делает работу на определенному уровне, это не вызывает у меня проблем. 

— Виктор Кашшаи выступал за то, что, если у тренеров есть вопросы, они могут выйти на поле и судья с ними поговорит. Вы против этого?

— Мне кажется, судьи, арбитры и игроки должны общаться между собой. Это нормально. Так было у меня, вы много раз пересекаетесь с игроками и тренерами, почему нет. Обмениваться мнениями и обсуждать что-то — это нормально. Главное — соблюдать уважение. 

Василий Казарцев / Фото: © ФК «Спартак»

— Турбин и Казарцев были отстранены, но сейчас на сборе. Можно ли сказать, что они возвращаются к полноценной работе?

— Они возвращаются. Начнут с первых туров после возобновления сезона.

— Пост главы судейского комитета вакантен. Есть понимание, когда состоится назначение?

— Процесс еще продолжается, ищется лучшее решение. Хочется быстрее, чтобы начать нормально работать.

«Я сам работаю честно, работаю с честными людьми»

— Полиграф становится все более распространенной историей в российском футболе. Какая ваша позиция по этому вопросу? Должен ли он иметь решающее значение в вопросе отстранений арбитров?

— Если мы говорим о таких вещах, то это плохой сигнал для футбола и для страны. В первую очередь мы должны быть уверены друг в друге, поэтому я с подобным не согласен. Не хочу скандалов для судей, не хочу спорных ситуаций. Не думаю, что нам это необходимо. Мое желание — чтобы за тот период, что я здесь провожу, такого не происходило.

Судьи работают хорошо, все происходит честно и прозрачно, в итоге все счастливы и довольны. Надо понимать, что ошибки происходят везде, не только в футболе. Ошибаются и люди других профессий. Тут важно верить в сам процесс. Хочу верить, что за мое время здесь я не столкнусь с этим. 

Витор Перейра / Фото: © РФС

— Можно сказать, что после ухода Хачатурянца этот метод проверки судей полностью исчезнет?

— В разные периоды люди ищут разные решения, которые будут максимально эффективны в конкретный момент. Видимо, тогда нужно было такое решение. Повторюсь, мое желание, чтобы, пока я нахожусь здесь, нам подобные инструменты не понадобились. Если все станут вести себя хорошо, то проблем не будет.

— Вы все время говорите «если все будет хорошо», а если будет плохо и судья допустит очевидную ошибку, вы готовы отправить его на полиграф?

— Я не полицейский, отвечаю за работу с арбитрами. Если происходит что-то незаконное, есть те, кто проводит расследование, а я являюсь экспертом по судьям.

— Вы сказали, что все «чисто и прозрачно». Считаете, что сейчас среди российских судей нет коррупции?

— Не знаю. Я верю в своих арбитров. Верю, что клубы ведут себя спортивно. Я сам работаю честно, работаю с честными людьми. Таков мой настрой.

— Вы сказали, что у нас много перспективных судей. 10-12 лет назад Безбородов и Николаев судили финальные стадии молодежных Евро и ЧМ. Сегодня наши молодые арбитры не получают матчи даже юниорской Лиги чемпионов. Те, кто постарше, получают мало международных игр. Почему УЕФА доверяет только Карасеву и Иванову?

— Я не работаю в УЕФА, но мы знаем, что есть порядка 280 арбитров, которые судят международные матчи. Не так много соревнований, на которых они могут работать. Сейчас появляются новые соревнования: Лига конференций, турниры молодежных команд. Это дает новые возможности.

В этой ситуации мы должны подготовить наших судей, чтобы они были полностью готовы, если получат назначения от УЕФА. Мы стремимся развиваться в разных направлениях, речь идет и об арбитрах-VAR. На сборе в Турции с нами работает эксперт, который возглавляет программу VAR в Греции, человек, находящийся в этой системе с самого начала. Мы развиваемся. Наша цель — работать и давать возможности.

— На сборах судьи проходят тесты, по их итогам принимается решение по допуску к РПЛ. Все ли справились?

— Все сдали тест. Наша команда готова к возобновлению сезона.

— Кукуян не был допущен к судейству международных матчей. Он вновь не сдал тест по английскому?

— Да, это грустная история для нас. К сожалению, он второй раз подряд не сдал тест по английскому языку. Мы потеряли одну позицию в числе претендентов на международные матчи. При мне такого не повторится, потому что я не стану продвигать на европейские матчи, пока не буду уверен, что кандидаты полностью готовы коммуницировать на английском. Это также касается физических показателей и остальных вводных.

— Этот тест (на знание английского) настолько сложный?

— Нет. В дополнение скажу, что РФС дает возможность судьям учиться английскому бесплатно. Есть все условия для тех, кто хочет сделать международную карьеру. Если это невозможно по личным причинам, окей, но надо тогда предотвращать такие ситуации. Потому что из-за этого мы теряем позицию, а это не очень хорошо для страны и футбола в целом.