Борис Титов: в атмосфере ПМЭФ сильно запахло государством
Главный редактор Business FM Илья Копелевич на полях ПМЭФ побеседовал с уполномоченным при президенте России по защите прав предпринимателей Борисом Титовым.
Будем обсуждать ваш
, о котором вы сами объявили?
Борис Титов:
Уход состоится тогда, когда это предписано законом. Мне остался год до завершения второго срока. По закону я не имею права больше занимать эту должность. Максимум два срока. Еще год я буду работать, скорее всего, до 22 июня 2022 года. Видите, сколько двоек? Преемника готовите?
Борис Титов:
Нет, у нас есть процедура, по которой назначается омбудсмен, не только федерального уровня, но и региональный. Все бизнес-объединения должны дать своих представителей, президент из них выберет. Вашей роли в этом никакой не будет? Вы устранитесь от этого процесса?
Борис Титов:
Наверное, у меня будет свое мнение по этому вопросу, вероятно, я буду вести консультации с бизнес-объединениями, мы всегда это делаем. Будем обсуждать с президентом эту тему, я надеюсь. Хорошо, просто вы как-то заранее начали к этому готовиться, поэтому я не мог вас не спросить.
Борис Титов:
Да ничего я не начал! Просто на встрече, которую мы проводим два раза в год с нашими общественными уполномоченными и уполномоченными из регионов я сказал: ну вот, остался год до завершения [моей работы]. И пресса подумала, что год — это не от июня до июня следующего года, а до июня 2021-го. Информация разлетелась очень быстро, приходилось оправдываться. Теперь хочу поговорить об истории, о которой я почти не слышал и знаю только с ваших слов, я знаю, вы ей
, и это вполне официально. Это
большого разгрома рынков [в Аксайском районе Ростова-на-Дону].
Борис Титов:
Ну, что значит разгром... там ничего не порушили, но прекратили доступ как бизнесменов, так и покупателей. Почему вы этим занимаетесь? Судя по вашим словам, это прецедентная и важная история.
Борис Титов:
Это один из самых больших вопросов, связанных с рынками. Ну вот был Измайловский рынок, самый большой в России. Здесь, конечно, принципиально другая история: несколько рынков, которые попали под удар, это больше чем 4000 предпринимателей малого и среднего бизнеса. Это достаточно цицилизованные рынки. Но вопрос в том, что у властей, правоохранительных органов возникли очень серьезные вопросы к владельцам, к арендодателям — они владеют и территорией, и заключают контракты на аренду с бизнесменами, [работают] по приватизации, по эксплуатации, по теневому обороту. Было такое жесткое моментальное решение: там и предприниматель-владелец, и глава муниципального образования были взяты под стражу. Глава муниципального образования в этой должности находился еще с 90-х годов. В результате предпринимателей не допустили до рабочих мест. Бизнес был взбудоражен — закрыли возможность работать. То есть за возможные грехи одних фактически пострадали не некоторые другие, а 4000 человек?
Борис Титов:
Были, конечно, у власти вопросы, связанные с тем, как работал весь рынок и арендодатели тоже, малые и средние предприятия. Мало у кого были подписаны долгосрочные договора аренды. В основном они были рассчитаны на 11 месяцев. Налоги, заплаченные со всего рынка, за год исчислялись несколькими миллионами рублей. Тем не менее мы посчитали, что это не вина бизнеса, который нормально вел дело на этом рынке, и его права должны быть защищены. Это не он не платил налоги — налоги не платил арендодатель. Они подписывали [документы] так, как им предлагали.
Борис Титов:
Заставляли их подписывать. Мы в Ростове вели работу, сразу был решен вопрос продовольственного рынка — они просто все сразу переехали в другое место. Что касалось других товаров, вопрос решался сложнее: у них и недвижимости больше — павильоны, большие магазины. Мы предложили компромиссный вариант, который согласовали с прокуратурой и администрацией региона: давайте предприниматели все-таки начнут передвигаться, потому что процесс сложный с этой землей, но если они будут передвигаться, то им до 1 октября мы согласовали по крайней мере возможность продолжать работать на старом месте. Администрация должна была предоставить новые места, куда предприниматели согласились бы переехать. И они должны были предоставить очень дешевый кредит на обустройство. Прокуратура согласилась с этим: если будет понятная «дорожная карта», что бизнес будет делать, то есть переезд, и следующий этап обсуждался, что если земля уйдет обратно в муниципалитет, как прокуратура считала, как должно было быть, потом на этом месте будет еще один проект, и все, кто раньше был арендатором, будут вправе вернуться на этот рынок. У меня вопрос о взаимодействии с прокуратурой. Генеральная прокуратура даже здесь, на ПМЭФ,
, на котором, правда, трудно заключить сделку, потому что нет никого, с кем разговаривать. Это мем этого форума. Прокуратура в данном случае выступила как раз органом, который заметил, что нарушены права невиновных предпринимателей.
Борис Титов:
Я могу сказать, что и стенд, и то, как прокуратура себя уже вела в этом конфликте, говорит о том, что они пытаются открываться, может быть, не совсем умело. Но они считают, что действительно борются за права предпринимателей, наверное, поэтому был установлен этот стенд как некий институт именно создания делового климата, а не разрушения. Из всех правоохранительных органов, конечно, они самые коммуникабельные и с нами сотрудничающие, они открыты предпринимателям. Более или менее, не всегда помогают, конечно, но, по крайней мере, есть, с кем этот разговор начать. В данном случае прокуратура согласилась: если будет четкий, ясный план, что будет дальше с бизнесом, если администрация возьмет на себя функции урегулировать все эти вопросы, то они согласны будут допустить работу на старом месте для бизнеса до еще нескольких месяцев, ну вот на момент, пока не переедут. К сожалению, мы не получили от администрации региона какой-то внятной [реакции]. Они поддержали эту идею, но пока никаких альтернативных предложений по переездам не предоставили. Пока все закрыто. И нам сейчас придется опять возвращаться [с этим вопросом]. Чему учит эта история? Какие выводы из нее можно сделать?
Борис Титов:
Пока мы очень легко относимся к бизнесу, то есть к возможности его закрытия, регулирования, обнуления и чего угодно, потому что бизнес не является для власти неким активом, с которого надо [сдувать пылинки]. Только в крайнем случае нужно принимать такого рода решения — удары саблей наносить. Проходить танком.
Борис Титов:
Да, или так. Это, наверное, самое главное, что пока у нас не сложилось. Последнее время в СМИ ваш аппарат порциями выдает некоторые положения доклада, который вы ежегодно готовите для президента. Как я понимаю, обсуждение этого доклада с президентом еще впереди?
Борис Титов:
Да. Мы рассказывали
, которая высказана предпринимателями, чтобы административные штрафы были не общие. Не одинаковые для всех, а зависели от размера бизнеса, размеров выручки. Узнавали в связи с этим, а как в Европе, вот в Германии нам рассказывали, что там от размера ущерба зависит. И не важно, если ты большое предприятие, и оно нанесло маленький ущерб, мало навоза вылили, большое, как правило, больший ущерб причиняет, само собой.
Борис Титов:
Надо просто исходить из реальной возможности решений. Штрафуют не за то, что пожар был, а тогда, когда, условно, пожарной сигнализации нет. Поэтому, конечно, ущерб — это дело очень условное и относительное, и мы предложили [отсчитывать] все-таки от объема выручки предприятия. Есть новый порядок оформления заявок на рабочую силу из-за рубежа. Две компании в Приморском крае неправильно оформили заявку, не там поставили галочку, неправильный какой-то номер указали, в адресе ошиблись. Обеим пришли штрафы по 400 тысяч рублей — малым предприятиям, просто за неправильное оформление заявки. Поэтому, конечно, если это малые предприятия, за такую вещь ну [пусть будет штраф] — тысяча, две, пять, а если это «Газпром», который оформляет к себе на работу на какую-нибудь стройку 5 тысяч человек, наверное, можно и 300 тысяч заплатить. Может, это не идеальное решение, но мы все-таки приверженцы того, чтобы штрафы [устанавливать] в зависимости от размера бизнеса. Тем более что в нашей правоохранительной системе не всегда будет доверие к любой оценке.
Борис Титов:
Должны быть императивные нормы. Мы сделали Индекс административного давления, и пришли к очень интересному выводу: вообще кардинально снизилось количество проверок в 2020 году. Это, прежде всего, влияние пандемии, [предприятия] были в локдауне. Поэтому на 70% количество проверок снизилось. И какой опыт можно извлечь из этого периода?
Борис Титов:
Ничего не произошло. Никакого дополнительного ущерба, наоборот, даже ущерб, который могут нанести проверяемые структуры, не повысился. Ни пожаров, никаких огромных санитарных проблем. Наоборот, даже есть снижение. Условия тоже нестандартные. Все-таки часть времени просто не работали.
Борис Титов:
Давайте сделаем скидку на это, но все-таки, еще раз, у нас в нормальных условиях, не пандемийных, конечно, излишняя контрольно-надзорная нагрузка на бизнес. Потому что если даже ее на 70% снизить, ничего в стране плохого не произойдет. Деревни там пожарами не будут охвачены, навозом не зальют всю страну и не произойдет экологической катастрофы, потому что достаточно того уровня, который был во время пандемии, чтобы контролировать ситуацию в стране. Какие еще практические выводы содержатся в вашем докладе, которые станут предметом обсуждений и, возможно, дальнейших решений?
Борис Титов:
Доклад большой, но в контрольно-надзорной деятельности, опять же, в Индексе административного давления еще один вывод. Мы посмотрели, как наказываются бизнесы и сами контролеры, если они что-то неправильно сделали. В случае бизнеса 80% наказывается штрафом, 20% — предупреждением. С властью все наоборо:– 20% штрафа. 80% предупреждения. То есть вот такое неравенство, перекос в этом смысле. Надо сегодня наладить надзор за тем, как ведется работа по нарушениям со стороны контролеров, а не со стороны бизнеса. Я в свое время, когда была такая возможность, еще при прежнем составе правительства, задавал вопрос: есть ли идея материальную ответственность внести для проверяющих за ущерб бизнесу, причиненный неправомерными действиями? Если они, например, закрыли неправомерно, и сразу произошла потеря выручки.
Борис Титов:
У нас есть штрафы для проверяющих. Но они не привязаны к реальному ущербу.
Борис Титов:
Чиновник, для того чтобы он все-таки правильно исполнял свои функции (у нас бизнес тоже не всегда все соблюдает, в том числе и пожарную и санитарную безопасность), чиновник, который все-таки принимает решение, должен быть... ...более защищен, чем бизнес?
Борис Титов:
Нет, он не должен быть более защищен, чем бизнес, но он чиновник, у него нет дополнительных доходов, и если он будет знать, что ему могут выкатить многомиллионные штрафы, то, конечно, он будет принимать решения не совсем правильные. То есть это было бы излишнее давление?
Борис Титов:
Да. Чиновник не предприниматель, у него только зарплата. Мы надеемся, что только зарплата. Хорошо, пусть эти штрафы не будут прямо равны нанесенному ущербу, но ощутимы для того, чтобы он ощущал ответственность.
Борис Титов:
Мы сегодня об этом и говорили. Предупреждение ощущать легко, этих предупреждений у каждого чиновника-контролера может быть множество, и ему от этого ни холодно ни жарко. А вот если начнутся штрафы, они тоже немаленькие. Когда он лишний раз заплатит 15 тысяч рублей, а может быть и больше, это уже для него ощутимые деньги. Может быть, тогда мы увидим результат. Пока мы об этом говорим гипотетически. Борис Юрьевич, если говорить об общих ощущениях от форума, от его атмосферы, присутствуют ли на нем реально предпринимательский дух? Конечно,
— и вы вели эту звезду — Анастасия Татулова.
Борис Титов:
Видите, она победила, сегодня
у ресторанного бизнеса просто праздник
. Сегодня изменение налогового законодательства — просто кардинально решающий вопрос. Что касается атмосферы, как-то сильно запахло государством. Форум-то экономический, не предпринимательский, не бизнес-форум, но все больше и больше мы чувствуем, что это такая отчетная форма правительственных структур. Собрание всех министров, губернаторов, вице-губернаторов, начальников департаментов, на большинстве панелей чиновники разных уровней разговаривают друг с другом. У меня тоже такое впечатление.
Борис Титов:
Да,
, который вообще был всегда дискуссионным между бизнесом и властью и для этого создавался, сегодня был постоянно правительственным докладом, что сделано тем министерством, этим министерством. И спор министерств друг с другом.
Борис Титов:
Да, и Алексей Мордашов там еще как-то вклинился, что-то пытался сказать, но его быстро остановили. Прямо чувствуется, что у нас меняется экономика. И стенды все крупных государственных корпораций — можно по пальцам пересчитать частные. Лица известных крупных предпринимателей фактически не видны на этом форуме.
Борис Титов:
Но они здесь. Олег Дерипаска очень ярко выступил. Был один Дерипаска, был Мордашов, и все.
Борис Титов:
Вексельберга видел, Евтушенкова видел, Алекперова. Тем не менее настрой, общий дух, который здесь царит, тем более эта
, и сегодня [депутат Андрей] Макаров
бизнес «мародерами» на завтраке у Грефа... Простим его — у него выборы.
Борис Титов:
Между прочим, не факт, что будут голосовать за тех, кто мочит бизнес, потому что PricewaterhouseCoopers на днях
свою социологию по отношению народа к бизнесу в стране: 30% просто позитивно относятся, а больше 80% хотели бы, чтобы их дети были предпринимателями. Это очень большой сдвиг. Хотя казалось бы, что все не в эту сторону развивается в стране. Нет, в сторону бизнеса. Народу, значит, не хватает этого бизнеса, он считает, что именно так должна развиваться страна.