Большое интервью с Виталием Мутко. О допинге, Родченкове и Олимпиаде

«Чемпионат» берёт интервью у Виталия Мутко. Часть первая. «Вам тут по спецсвязи звонили», – сказали вице-премьеру, когда спустя три с половиной часа после начала интервью он вышел из нашей переговорки. «Может, я зря тут тогда с вами распинался?» – сказал Мутко и рассмеялся. Смеётся он по-прежнему заразительно, а рассказывает так, что хочется слушать. А как не слушать и не спрашивать, если вице-премьер по-прежнему готов говорить на любые темы? В том числе и на неприятные. Немного морщится, но всё равно рассказывает. Потому и просидели мы до позднего вечера. Этот разговор будет состоять из двух частей. В первой — допинг, Олимпиады, Родченков и информационные войны Запада. Вторая – через несколько дней — про футбол, предстоящий чемпионат мира и тайну собственного имени. Про семью, детей, внуков и собственное «богатство», нажитое непосильным трудом. Про проданную последнюю рубашку, наконец. Как относиться к Мутко – дело ваше. Но то, что человек держит удар и не бегает от вопросов, — это круто. Это как-то не в традициях наших людей при власти. Поэтому мы постарались спросить всё, что только возможно. «Было предчувствие, что просто так от нас не отстанут» — Согласны с тем, что с декабря 2014 года наш спорт переживает самый тяжёлый период в своей истории? — Отчасти да. Во взаимодействии с международными спортивными организациями, в давлении. Это особенно чувствуется. — Вы чувствуете свою личную вину за то, что происходит? — Я отвечаю за спорт уже почти 10 лет и привык к тому, что ответственность должна быть персональной. Каждую проблему ощущаю на себе. Бессонных ночей тоже достаточно. Поверьте, я оцениваю себя намного жёстче, чем меня оценивают другие. Ещё лет пять назад у меня было предчувствие: что-то может произойти. Просто так от нас не отстанут. Сейчас понимаю: если бы не эта история с допингом, то случилась бы другая. В 90-х нашей стране было не до спорта. Ни одной мало-мальски нормальной тренировочной базы, а спортшколы и вузы – в заброшенном состоянии. Зарплаты у спортсменов и тренеров не такие, как сейчас. В результате в Ванкувере у нас было 11-е командное место, всего три золотые медали. Затем спорт проделал большой путь и вернул былые позиции. Мы стали мировыми лидерами, если брать в совокупности количество выигранных соревнований. А сколько мы стали проводить соревнований в стране и какого высокого уровня? И чемпионаты мира, Универсиады, Олимпиада. Спорт стал моден, очень популярен. Понятно, что с учётом нынешней политической ситуации ответные меры не могли не последовать. — Речь про политику? — Мы же видим, что наше противостояние со странами Запада продолжается уже несколько столетий. Россия всегда составляла конкуренцию во внешней политике. Мы большие, экономически развитые, амбициозные и всегда играем только на победу. — По вашей оценке, на сколько процентов всё происходящее с нами – политика и на сколько – чистый спорт? — Я бы сказал, 70 – политика, 30 – спорт. — Хорошо, пусть так. Но что можно было сделать, как защитить спортсменов? — Спортсмены всегда были и есть на первом месте. Мы всегда их защищали и будем защищать. Конечно, надо было предвидеть многие вещи. Можно и нужно было выстраивать серьёзные международные связи. Если посмотреть на структуру того же МОК, то у американцев аж два члена исполкома. А нас в управлении ВАДА и других главных крупных игроков практически никого нет. Надо уделять этому больше внимания. Мы этим не в достаточной степени занимались. — В этом ошибка? — Не только в этом. Спорт — это же такая общественная отрасль, где не всё зависит только от одного конкретного человека. Не один я определяю вектор развития или кадровые решения – например кто должен возглавить ту или иную спортивную организацию. Это уже проблема с международной спортивной деятельностью. «Не уволив Родченкова, мы поступили очень порядочно» — Как получилось, что Родченков вообще оказался за границей? — Мы открытая и свободная страна, из многих областей у нас люди эмигрируют. Сами подумайте: если бы человек был погружён в какую-то секретную программу, то он никуда бы не уехал и точно имел бы ограничения. Факт отъезда Родченкова говорит только о том, что ни в какой программе он не участвовал. Этот человек занимался своими делами и собственным обогащением. — Вы могли предвидеть, что подобное может произойти? — Мир спорта очень замкнут. Человек работал за границей, состоял в разных спортивных организациях, в штабах по подготовке спортсменов. Родченков – крупный специалист, которого все использовали, когда речь заходила об антидопинге. «Кому звонить? – Конечно же, ему». Вот откуда у него огромные переписки со всеми. В итоге оказалось, что человек копил информацию, вёл какие-то дневники. — Нам рассказывали, что для определения подлинности его дневников можно посмотреть, указано ли на полях количество выкуренных в тот день сигарет. Некоторые страницы были пустые. — Слушайте, там есть и десятки других. Мы бы не выиграли в CAS 28 дел, если бы не было фактов, абсолютно притянутых за уши. А ведь это позволило нам вернуться на исходные позиции: мы снова первые на Олимпийских играх в Сочи. Сам факт тех решений CAS – это уже серьёзный прорыв. Это независимый суд, ведь не мы его формировали. Им не было найдено никаких подтверждений нарушений спортсменами, потому что многие факты надуманы. Потом пошла очень неоднозначная реакция на это решение CAS разных международных организаций. Как будто тренд. — Давайте так: почему вы не уволили Родченкова в 2011 году, когда был скандал с его сестрой, получившей условный срок за распространение допинга? — Во-первых, директора лаборатории назначать и увольнять можно только по согласованию с ВАДА. А он всегда позиционировал себя крупнейшим специалистом в сфере борьбы с допингом, которого высоко оценивали международные структуры и даже ВАДА. Его сотрудники дважды признавались лучшими учёными в мире антидопинга. У него есть несколько авторских методик обнаружения запрещённых препаратов. Когда было расследование, ФСКН вела уголовное дело и держала его под следствием. Как министр я обратился в эту организацию, попросил объяснить, что там происходит. Но мне смогли ответить только по окончании следствия: «К Родченкову никаких вопросов нет». В человеческом плане мы поступили очень порядочно, потому что его освободили из-за отсутствия доказательств. Я сделал запрос в ВАДА, там сказали: «Пришлите позицию следственных органов». Я переслал письмо, они ответили, что он может работать дальше. — Вы часто с ним встречались? — А в этом даже не было никакой необходимости. Зачем? Он не входил в моё прямое подчинение. Он же был директором лаборатории, которая работала в последние годы по заказу РУСАДА. А это независимая организация. — В интервью Родченков говорит, что уехал, так как испугался после ваших угроз и смертей двух чиновников РУСАДА – Камаева и Синёва. — Глупость! Он за кого нас принимает? Уехал он ещё до случаев с Камаевым и Синёвым. Как это могло его испугать, если он уже был в Америке? А уволил его я. Пригласил и сказал: «Спасибо большое за работу, но работа комиссии выявила нарушения. По мнению ВАДА, деятельность лаборатории не соответствует стандартам. Нам рекомендовали провести кадровые изменения. Я вынужден вас уволить». Никто не собирался его выкидывать на улицу! А что он начал говорить? — Что? — «Зря вы меня увольняете, мы взорвём эти ВАДА и МОК, у меня на них всё есть». Рассказывал, что знает, как канадцы победили в Ванкувере, британцы в Лондоне. Я его остановил, сказал, что никакой войны нам не нужно. Тут я разделяю позицию легендарного президента МОК 80-х и 90-х годов Хуана Антонио Самаранча: не возвращаться в прошлое после окончания Олимпиад. Это закрытая книга. — Сейчас не жалеете, что не подумали над предложением Родченкова? — Нет, я по-прежнему убеждён, что надо оставаться человеком в любых ситуациях. Тогда я всё рассказал президенту ВАДА Крэйгу Риди. Сейчас он играет в непонимание, но тогда в присутствии других людей он мне сказал: «Спасибо за информацию, но Родченков для нас недобросовестный свидетель, мы его даже слушать не будем». Это же написал Паунд в первом докладе: Родченков – лжец и человек, который дискредитировал себя, манипулировал с допинг-пробами за деньги, мы его слушать не будем. И что в итоге? Как в сказке: искупался герой в котлах и стал добрым молодцем. Так и Родченков вдруг в честного свидетеля превратился. — Родченков же был награждён государственными наградами, орденом Дружбы. — Награждённых было много после Олимпийских игр. Это же огромный проект. Прошёл успешно. И антидопинговая программа получила высочайшую оценку от ВАДА. Дело-то не в этом. Если происходит убийство, например, во Франции или в Америке, никто же руководство страны не обвиняет. А у нас складывается мнение, что всё контролируется президентом, министром. Безусловно нет. Президент даже не ставил задачи по медальному плану в Сочи. Его слова: достойно выступить, нам не должно быть стыдно. Не надо ездить на соревнования, чтобы погреться. «В Сочи не было никакого сговора и никаких дырок» — Вы признаёте, что в Сочи было что-то не очень чистое? Был сговор – хорошо, пусть без участия государства, пусть нескольких людей. — Никакого сговора не было. — «Дырки в стене» в лаборатории тоже не было? — Никаких дырок, уже и Следственный комитет сделал соответствующее заявление. Ничего из того, что утверждает Родченков, в Сочи не было. Олимпиада выиграна по всем правилам. — Если в Сочи не было махинаций, то почему уволили вашего заместителя Юрия Нагорных, советника по антидопингу Наталью Желанову и других? — Это совершенно другое и не связано с Олимпиадой в Сочи. За те Игры они были поощрены. Когда мы на добровольной основе сотрудничали с ВАДА после первого доклада Ричарда Паунда в конце 2015 года, мы исходили из того, что, раз эта система дала сбой, люди должны понести персональную ответственность. Мы хотели показать, что любые манипуляции исключены. Система не сработала, значит люди, которые за неё отвечали – не только Нагорных и Желанова, но и руководители РУСАДА, – должны быть уволены. Руководители лаборатории, в том числе Родченков, тоже были уволены. — Значит, злоупотребления всё-таки были? — Да, были, но это были нарушения в системе РУСАДА, и прежде всего в самой лаборатории. Злоупотребляли полномочиями: привозили запрещённые препараты, продавали их и ещё покрывали тех, кому продавали. Сейчас ведётся расследование и вовлечённость каждого из этих людей будет определена СКР. Безусловно, у нас произошёл сбой в этой сфере. Ещё раз хочу объяснить: РУСАДА, лаборатории работают по стандартам ВАДА. Ежегодно аккредитуются и контролируются ею. У ВАДА есть механизмы контроля: это «слепые» пробы, перепроверка проб. У Министерства спорта не было и нет возможности контролировать качество работы лаборатории. Но сейчас главное – сделать правильные выводы, принять меры, чтобы такого больше не происходило. Многие меры мы уже приняли. — Каким должны быть эти выводы? — Мы не до конца избавились от проблем с допингом. Этим нужно серьёзно заниматься. У нас некоторые спортсмены пропускали контроль – ВАДА им ставит три жёлтые карточки, а человек – олимпийский чемпион. Надо усилить образовательные программы, культуру, больше работать с тренерами, следить за новыми разработками в медицине. Долгие годы у нас культивировалась мысль, что без допинга невозможны победы. Надо менять эти стереотипы, создавать сильную антидопинговую систему совместно с международными спортивными организациями. — То есть существует доля истины, когда говорят, что есть допинговая культура, в частности и у российских спортсменов? — Отчасти да, но мне кажется, не в таких размерах, как пытаются подать. Мы уже прошли большой путь к изменению культуры. В обществе тоже идёт активное осуждение допинга. Надеюсь, скоро так будет и в среде спортсменов. А некоторые «оскароносцы» говорят, что была государственная программа. Знаете, что в моём понимании государственная программа? — Что? — История с велосипедистом Лэнсом Армстронгом – вот это, я понимаю, система — государственная почтовая компания обеспечивала доставку запрещённых препаратов. У нас даже такого и близко не было. Я понимаю, если бы у нас был какой-то закрытый институт, где велись разработки. Но у нас этого нет. А что говорить о терапевтических разрешениях? Мне тут один наш выдающийся спортсмен говорил: «Когда прихожу на допинг-контроль, стыдно – у меня ни одной справки нет. А другой спортсмен приходит, и за ним врач с папочкой: «Если найдёте одно, то вот у меня справка, другое — то вот». И наш: «У меня ни одной справки, здоровый какой-то». Мы к Сочи готовились не месяц. Годы. Тренировочные трассы, разгонные эстакады строили, которые повторяли ландшафт олимпийских. Обеспечивали команды всеми условиями, приглашали иностранных тренеров, спортсменов. Вот в этом была наша государственная система. Что от нас ещё хотят? — Признать государственную систему применения допинга, как нам много раз говорили. — Как можно признать то, чего не было? Повторюсь, были определённые злоупотребления некоторыми людьми. Мы признали нарушения, последовали увольнения и даже изменения в законодательстве. Решаем эту проблему с допингом. Но никакой антидопинговой государственной системы не было. — В таком случае как выйти из этой ситуации? — Во-первых, продолжать работать. Пытаться реализовывать те дорожные карты по восстановлению, которые уже есть между ВАДА и РУСАДА, между ПКР и Международным параолимпийским комитетом, между ИААФ и ВФЛА. Сближать наши позиции. Во-вторых, цивилизованным путём, если нужно будет, в судебном порядке отстаивать свои права. Не надо бояться этого. — Почему мы тогда активно не подавали в суд начиная с 2015 года? — Президент страны определил нашу позицию. Мы должны были на добросовестной основе взаимодействовать с международными организациями. Это с одной стороны, а с другой стороны — не на что было подавать в суд. Предмета не было. Все эти комиссии, которые вели расследование, они же не выносили решения. Оспаривать было особенно нечего. Мы даже пытались сотрудничать с теми комиссиями, которые работали. К нашему сожалению, была применена уже классическая схема — сначала в медиа создаётся образ, они закрепляют его в общественном сознании, а потом уже что ни говори, бесполезно. — Звучит как-то безнадёжно. Тупик. — Ничего подобного. Никто не опускает рук. Надо взаимодействовать, встречаться, убеждать коллег. Договариваться или судиться. Читал информацию о том, что некоторые сборные не поедут на Кубок мира по биатлону в Тюмень из-за того, что не уверены в допинг-контроле. Так не мы там его делаем, а международные организации! С чемпионатом мира по футболу та же ситуация. Там тоже не мы работаем. С 2015 года в российском футболе было взято более 1000 проб. Мы даже не знаем, откуда это всё берётся. Уже даже в мини-футбол к нам пришли: на каждой игре есть допинг-контроль. Хотя ФИФА сделала заявление, что сборная была чиста и на Евро-2016, и на ЧМ-2014. Рассказывать можно всё что угодно. Они просто боятся, что наша футбольная сборная сейчас всех обыграет на чемпионате мира (смеётся). — Вы удовлетворены состоянием российского спорта как отрасли прямо сейчас? Бюджет на спорт ведь сокращают из года в год. — Не могу сказать, что очень удовлетворён. Если бы был полностью удовлетворён, то подумал бы о завершении. — Когда вы были министром, то бюджет только рос. Дело только в том, что кончились тучные годы? — Это не совсем так. Просто у страны есть определённые приоритеты. Под лежачий камень вода не течёт. Когда в 2008 году меня приглашал на пост министра действующий президент, находившийся тогда в статусе председателя правительства, он поставил задачи. Говорил: «Чтобы получить бюджет в современных реалиях, ты должен понимать, на что его просишь, и должен быть уверен и убедителен». Помню, как слушал его послание к Федеральному собранию и специально себе выписывал какие-то пункты, которые могли пригодиться в защите бюджета. — Получается, если говорить прямо, новый министр спорта не до конца справляется с этой задачей? — Рано подводить итоги. У его команды пока и возможностей себя проявить не было – постоянно какие-то авралы, связанные с допинговыми проблемами. Сейчас команде Минспорта главное сделать выводы и нормализовать обстановку. Я помню, как по полной огрёб за Ванкувер 2010 года. И завтраки не те ел, и коррумпировал отрасль – 70% из этого надумано. Хотя всего три месяца был полноценным министром! Просто всё это забывается. Я был назначен министром в мае 2008 года. У меня как министра было 20 человек, но ни кабинета, ни офиса. Я год просидел в Белом доме и понял, что с Ванкувером мы летим мимо кассы, пришёл к премьер-министру и сказал: «В такой структуре я смысла своей работы никакой не вижу. Мы проваливаемся по полной программе». — Когда это было? — В конце 2008 – начале 2009 года. Предложил премьеру: «Или Росспорт, или Минспорта, но что-то надо ликвидировать». У нас было Министерство спорта, туризма и молодёжной политики, Федеральное агентство по физической культуре, Федеральное агентство по туризму и Федеральное агентство по делам молодёжи. Я сказал: «Давайте за базу в министерстве возьмём спорт, иначе мы ничего не добьёмся». Потом указ президента вышел. Год шли ликвидационные мероприятия. А люди Росспорта на месте сидели, и финансы у них были. Когда я говорил «чёрное», мне говорили «белое» – в итоге мы и пролетели с Ванкувером. Потом все отошли и сказали, что это я провалил ту Олимпиаду. А я даже поучаствовал в завоевании золотой медали (улыбается). — Что за история? — Ко мне пришла экспериментальная спринтерская группа лыжников тренера Каминского – со словами, что им нужна поддержка. Мы создали необходимые им условия – и они выиграли две медали, одна из которых золотая. Мы были единственной страной в мире, где внутри были две лыжные команды: чистые спринтеры и дистанционщики. Я чувствовал, что там будет медаль. — Ругались, когда из Пхёнчхана пошли первые новости о допинге, или уже панцирь выработался? — Да никакого у меня панциря нет! Всё, что присуще человеку, есть. В этой ситуации мне сразу позвонил руководитель команды, дрожащим голосом доложил. Сказал, что сам пока не может понять. Тут нужно хладнокровие, чтобы всё не разлетелось. Это уже свершилось, но там же есть и другие ребята, и нельзя опускать руки. Конечно, такая ситуация неприятна. Выругаться пришлось, потому что это неожиданность. Сами понимаете, сколько работы было проделано для подготовки команды! Мы считали, что ничего там не может произойти. — По-болельщицки было обидно, что вам нельзя поехать в Корею? — Ну, присутствовал бы я не по-болельщицки. Я всегда в процессе, и мне это нравится. К этой ситуации стараюсь относиться взвешенно. Но во время Олимпиады, разумеется, вставал ночью и смотрел трансляции. Переживал, конечно. — Может, вы ещё и без охраны ходите? — Да, без охраны. Зачем она? Я не взлетаю до небес. Могу завтра на трамваях начать ездить, у меня с этим никаких проблем нет. — Давно ездили? — Совсем недавно. — Не боитесь, что водой обольют? — Нет. Вот вы сейчас скажете – кто-нибудь обольёт (смеётся.) Я очень много беседую с людьми на улицах. И поругают, и подскажут. Всякое бывает. — Интервью со знаменитым тренером по лёгкой атлетике Евгением Загорулько читали? «Мутко сейчас многие критикуют, но он всегда хотел быть полезным для спортсменов». — Приятно, конечно, что люди не забывают добро. Само интервью не читал, мне пересказали. Вообще, очень мало свободного времени. В перелётах могу какой-нибудь фильм посмотреть, индийский, поплакать (смеётся). Если серьёзно, вот недавно посмотрел «Стажёра» с де Ниро – нравятся такие философские вещи. — Как должен закончиться этот год, чтобы вы сказали, что довольны? — Да вы и сами понимаете: успешный чемпионат мира, хорошее выступление команды. Ух! Ещё цели – полное восстановление РУСАДА, ВФЛА, чтобы спокойно готовиться к летним Олимпийским играм 2020 года, восстановление паралимпийцев. Вернуть доверие и имидж нашего спорта возможно. Если всё это произойдёт, год можно будет назвать успешным. — Уверены, что после выборов президента это будет с вашим участием? — Никто ни в чём не уверен. Президенту определять и стратегию развития государства, и команду. Мне кажется, мы делаем правильные выводы из допингового скандала. Нужно не рушить то, что построено. А как дальше – я спокоен. Делаю всё, что могу, и люблю свою работу. Но это государственный пост, и если не будет предложено идти дальше – что поделаешь? В любом случае хотелось бы остаться рядом со спортом. — Мы много раз слышали, что ваша отставка – чуть ли не самое необходимое условие со стороны международных структур, чтобы нормализовать наши отношения. — Глупости. Поймите, Виталия Мутко как физическое лицо никто ни в чём не обвиняет. Как говорили в фильме: «Что в голове ни напихано, а простых вещей понять не может». Это всё говорят интриганы. Почитайте, почему я наказан. Как вообще ОКР может быть восстановлен, а государственное руководство спортом – нет? — Не опасаетесь, что после ухода с поста главного по спорту в вашей жизни произойдут большие изменения? — Нет, и никогда не боялся. Я люблю своё дело, но за должность никогда не держался. Я из Куринки, отец – грузчик, мать – станочница. Блата у меня не было. Всего достигал сам, своим трудом. Мне нечего стесняться. Я могу ошибаться, как и все люди, что-то не так делать. Но вряд ли меня можно упрекнуть в безразличии.