Михаил Бутов: Задача федерации – создать платформу, которая приведет к массовости современных услуг

Член президиума Всероссийской федерации легкой атлетики (ВФЛА), член совета Международной ассоциации легкоатлетических федераций (IAAF) Михаил Бутов в разговоре с корреспондентом РИА Новости Еленой Вайцеховской раскрыл свою точку зрения о прошлом, настоящем и возможном будущем допингового скандала в российской легкой атлетике, а также поделился ожиданиями о дальнейших перспективах восстановления ВФЛА. "Когда бьют по башке, начинаешь вздрагивать, но отрезвления нет" - У проблемы, которой, если можно так сказать, вот уже три года, на самом деле гораздо больше времени, - начал наш разговор Михаил Яковлевич. - Мы пришли к ней года четыре назад или даже раньше, еще когда работал (экс-глава ВФЛА) Валентин Балахничев. Ведь уже в 2014-м году проявились какие-то допинговые ситуации. Помните, у нас была проблема с ходьбой? И тренера Виктора Чегина тогда не взяли в команду на Европу. А в 2015-м Балахничев ушел в отставку. В конченом счете, так или иначе, это было его решение, но ушел он не просто так - его вынудил целый комплекс проблем. Не вдаваясь в нюансы, по сути дела, комплекс проблем с допингом. И вот, в 2015-м году (тогда назначенный и.о. президента ВФЛА) Вадим Зеличенок согласился в течение года помочь в создании чего-то нового. Кое-что за тот период сделать мы успели. Я вот все время туда возвращаюсь, понимая, что многое из этих начинаний или загублено, или делается, но не совсем так, как мы тогда закладывали, а то, что мы на тот момент успели чуть активнее протолкнуть, продолжает развиваться. С моей точки зрения, задача федерации – создать такую платформу, которая приведет к массовости современных услуг. Если, конечно, вести речь о том, что мы хотим создать такую индустрию вида спорта, а не делать управление легкой атлетикой при министерстве спорта, как я это условно называю. - Ну, фактически ведь все федерации являются управлением того или иного вида спорта при министерстве. - Не все. - А что является исключением? - Наверное, все-таки игровые виды спорта. Хотя понятно, что это несколько другая история. - Это все-таки по большей части клубная система. - Да. И вместе с тем, такая идея была. И она, с моей точки зрения, в принципе, если правильно работать, реализуема. Поймите, это вовсе не означает, что надо министерство куда-нибудь в сторону отодвинуть, ничего подобного. Министерство - это главный партнер, в нашей стране - основной партнер, стратегический. Более того, можно выполнять хорошие для государства задачи, социальные задачи. Но есть вопросы, связанные с этикой, с антидопинговой деятельностью. Я все время призываю к тому, чтобы создать хоть какую-то профессиональную внутреннюю ассоциацию. Чтобы люди сами себя оценивали, привлекали и отсекали только на профессиональной основе, чтобы внутри профессионального сообщества решали: слушай, если он еще будет с нами работать, а его уже дисквалифицировали, то мы потеряем все, а он-то по-другому и не умеет. - Ну, подождите. А неужели люди, которые десятилетиями работают в легкой атлетике, не понимали, что если мы и дальше будем продолжать терпеть в нашей среде того же Чегина, мы потеряем все, как это и случилось? - Нет. Мало того, что не понимали, так, к сожалению, многие до сих пор не понимают. Конечно, сейчас ситуация поменялась, она уже совсем другая. Ну, когда по башке бьют, волей-неволей начинаешь вздрагивать. Но 100% отрезвления нет. Подтверждение очень простое – 22 допинг-случая этого года. 22! - Так что, легкая атлетика никогда не будет восстановлена в правах? - При такой ситуации, это вопрос, не имеющий ответа. Ну, я вот перескакиваю чуть-чуть, но давайте закончим сначала с 2015-м годом, и потом вернемся в современные реалии. Ведь тогда мы сформулировали для себя самое главное, что мы должны сделать - создать стратегию развития. И, в общем-то, президиум тогда принял не стратегию, но, назовем это так - план. Что-то вроде списка неотложных действий, которые мы должны произвести. Я имел тогда возможность убеждать, объяснять людям, принимающим решения, президиуму, что так правильно. Где-то срабатывало, где-то - нет. Мы тогда, конечно, сумели сделать только первые шажки. В конце года провели тренерскую конференцию, куда пригласили очень много крупнейших зарубежных специалистов. Это был и тренер Даши Клишиной американец Лорен Сигрейв, и итальянец, который кенийцев тренирует, поляк, тренер метателей, и наши были все. Задача была - максимально притащить тренеров из-за рубежа, даже для постоянной работы, и все-таки наладить хоть какой-то обмен опытом, чтобы наши тренеры хоть что-то начали получать. Ну и, в конечном итоге, задача была - дать людям в руки что-то антидопинговое, как по-другому все делать. - Чтобы они поняли, что можно и по-другому? - Да, что можно и по-другому. - Можно сколько угодно запрещать, но, если не объяснил, как делать, то ты, собственно говоря, убиваешь… - И это тоже нужно. Слава богу, что в государстве приняли антидопинговые законы, и что действительно идет работа. И что РУСАДА делает тестирования. Сейчас вот сделали обязательное прохождение вот этого теста, онлайн-теста для 18-20-летних. Это все нужно, я этого нисколько не умаляю. - Но, тем не менее, надо развивать и учить. - Но дело в том, что я же это тоже не сам придумал, я от тренеров это слышу, которые говорят: а как теперь работать-то? И вроде мы на них ругаемся: как это так, вы говорите… А с другой стороны, я понимаю: они не знают, как по-другому добиваться таких результатов. В большинстве до сих пор не понимают. Можно говорить все что угодно, но посмотрите результаты чемпионатов страны. Какие были до 2015-го года, и какие после. Тогда все станет понятно. Вот они – все результаты. Это значит, не понимают, как работать по-другому. В некоторых видах есть исключения, молодежь, слава богу, есть. Мы можем сколь угодно долго говорить о том, что нам надо соответствовать требованиям IAAF по этому возвращению, ругаться, говорить, что критерии плохие или хорошие, в суд подавать, и так далее. Да, это все надо делать, я не против этого, мы уже сами себя поставили в эти условия. Но… Я произносил и произношу: возвращение в IAAF должно стать результатом того, что мы что-то здесь для себя сделали. И тогда они захотят нас вернуть. А сейчас они нас не хотят. Зачем? У нас все время какие-то истории. Мы очень проблемные. То тренер там образуется в Киргизии запрещенный, то у нас спортсмен… - …В Киргизии запрещенный? - Чегин, весной… - Он в Киргизию уехал? - Нет, он весной на сборе был. Это нашумевшая история. То у нас Данил Лысенко не может систему ADAMS заполнить. А это человек, который сейчас лучше всех в мире, и который, на минутку, чемпион мира в помещениях. - Ну, если у вас есть такой спортсмен, то вы его либо научите, либо ходите за ним и заполняйте за него бумаги. Я так это понимаю. - Конечно. Я именно это и написал, говорю: ребята, если вы говорите, что это он отвечает, тогда пусть он у вас за все отвечает. Дайте ему денег, условно 100 рублей, и вот как хочешь, так и тренируйся. Вот как хочешь, так и питайся. А потом не забудь отчитаться за эти 100 рублей. Но, коль скоро ты ему даешь все - проживание, питание, тренера, которому он должен в рот смотреть, тогда будьте последовательны, тогда и за этим тоже следите. А он все равно ответит, все равно спортсмен у нас, в конечном итоге, отвечает. Но вы хоть создайте условия, при которых этот контроль будет тотальным, по крайней мере для тех пяти человек, которые реально в этом виде спорта могут медали получить. Их всего-то в стране от силы пять. Тех, кто может сейчас завоевывать золото. У нас просто больше нет. У нас чемпионат Европы среди юниоров прошел, которым сейчас все хвалятся. Ноль медалей. Юношеский я не беру – там медали есть. - А хвалятся чем? - А мы хороший сезон провели. У нас на взрослом чемпионате Европы с горем пополам как-то шесть медалей в общей сложности. При одной золотой. И у юниоров по нулям. Прекрасный результат. Ну, хорошо, типа нас же так долго мучили, и мы там в нейтральном статусе. Да, но это чемпионат Европы! Даже не чемпионат мира. Что делать на мире будем? Да нет, собственно, на мире будем делать все то же. Те же люди будут бороться. Больше никого нет. Вот - Лысенко. Потом - целая нашумевшая история. Да, она, может быть, надумана чуть-чуть, но она же существовала, когда в Иркутске сбежала куча людей. И вот мы начинаем объяснять: да ладно, у нас и в прошлом году там из людей кто-то снялся. И это все правда, что да, снимаются, что у нас там, недоезд… - Но сейчас на все обращают внимание. Сейчас к нам приковано внимание. - Конечно. Я же ведь помню этот неоднократный разговор, мол, ребята, не проблема, что у вас много допинг-проб, проблема в том, что все время у вас одно, второе, третье, и вы все время что-то пытаетесь объяснить: вот это не так, вот это не вы, вот это не то. Один раз – хорошо, два – ладно, три – ну, пусть. А когда их у Чегина там под 30, что ли, было? Слушайте, ну мы же все взрослые люди. Так же не бывает! Поэтому вас пока к стенке вот так не прижмешь, вы не сознаетесь. И это от мелких вещей до самых крупных. Мы все время стараемся соответствовать тому, что от нас хочет IAAF, их требованиям. Но это бесполезно. В том смысле, что это надо нам, а им это надо не сильно. Они, конечно, в целом нас хотят. Очень нас хотели в прошлом году, потому что было интересно маркетингово. Но теперь они начинают видеть: ага, там, в общем-то, особо-то и некому. Это первое. Второе - нам верить нельзя. Третье - мы что-то новое показали? Во всем мире соревнования проводят по новым форматам: в Австралии этот нитро-атлетикс, в Остраве, в Чехии в прошлом году Кубок мира совершенно по-новому прошел, по новой программе. Это интересно. В следующем году в Белоруссии будет дайнемик-атлетикс, опять новый формат. "Раньше проблем не было, так их и сейчас нет" - Условно говоря, свято место пусто не бывает. - Все время что-то новое делают. Да и сам чемпионат мира изменился. Все-таки там остались только вечерние сессии. Все заточено на зрителей. И все равно проблемы. Но они пытаются их решать. Именно с точки зрения вида спорта пытаются, а не с той позиции, что как бы понравиться, например, Международному олимпийскому комитету. Хотя и это, наверное, тоже - с той позиции, что МОК дает много денег… Кстати, и тут момент – ведь МОК меньше стал давать. Потому что вид спорта стал менее привлекателен. В процентном отношении. Но они понимают это и борются с этим. Дальше - пусть это какая-то, ну, декорация что ли, но ведь создали независимый орган в международной федерации - Atletics Integrity… - Ну, сейчас это модно. - Да. Но он на самом деле такой: и независимый, и все формальности соблюдены. Они инициируют дела, они подчиняются только конгрессу. И в структуре появилось нечто новое, что позволяет говорить: да, пожалуй, вот теперь это поустойчивей. Заметьте, там никто не говорит, что все бегают чистые, что все прекрасно. А другое дело - мы все время говорим, что там все плохие, а мы все вот тут от этого несчастные, и у нас-то этого нет. А нет почему? У нас создали дисциплинарную комиссию. Из кого? Из членов президиума. То есть тоже, что называется, только в профиль. - Слушайте, а вот скажите мне, пожалуйста. Я вас слушаю, и прихожу к такому выводу, что то решение, которое было в Лондоне, когда все обрушились на Себастьяна Коу, оно было справедливым. Или правильней назвать его логичным? - Скорей, да, оно было логичным. В той логике отношений, которая для них понятна. Справедливым все равно я его не считаю. Потому что, в конечном счете, главными пострадавшими, как бы мы ни говорили, все равно стали спортсмены. - Нет, я имела в виду, что это решение вытекало не от того, что он такой гадкий и плохо к нам относится, а просто из нормальной логики, когда нормальные здравомыслящие люди поняли, что проще убрать, чем… - Чем рисковать. - Чем продолжать разгребать. - Да. Чем рисковать и этим заниматься. С этой точки зрения это понятно. Но все-таки справедливым я его не считал тогда и не считаю сейчас. Потому что… ну, я уже сказал, собственно, главное - спортсмены… Да мы все в одной лодке. - Ну, опять же, если разбираться, что до этого и кто до этого довел, получается, что международная федерация, в общем-то, не так уж и виновата… - Нет, я не считаю, что и там виноватые есть. Просто я призывал и продолжал, по мере возможности, призывать к тому, что инструменты могут быть другими. Есть жесткий мониторинг. И, кстати, не уверен, что на это больше денег понадобилось бы. - Вы сами сказали - никто не хочет с нами возиться. - Не хочет. - Чем это плохо? - Это плохо, прежде всего, тем что, когда мы живем отдельно от всего остального мира, а мы, к сожалению, живем отдельно, мы начинаем сильно во всем отставать. Раньше мы отставали из-за того, что мало кто знал английский язык. Ну, можно как угодно это все облекать в какие-то другие формы, но самое главное – к изоляции приводило незнание языка. Плюс у нас был огромный багаж с советских времен. Которым, кстати, весь мир прекрасно пользуется, и я это абсолютно точно от тренеров знаю. Мы его начинаем исчерпывать. А, например, там, зная тот же багаж, его начинают наполнять чем-то новым - современными знаниями о питании, о культуре движений, о подготовке, о восстановлении. Мы же этим не занимаемся. Опять же, и в силу объективных причин - того, что происходило в стране, наверное, тоже нельзя сбросить со счетов. Но самое-то главное – изолированность. Мы все время все больше и больше изолировались. Это первое. Второе. Я уже сказал - легкая атлетика как вид спорта во всем мире имеет проблемы. Это очевидно. И финансовые, и зрительские, и телевизионные, и какие угодно. Везде проблемы. Везде идем вниз. Но они пытаются что-то сделать. Где-то это получается, где-то нет, но там, на самом деле, уже серьезно продвинулись к тому, чтобы легкую атлетику построить по-другому, чтобы она была другой. У нас же - никаких изменений. Зарплату большинству тренерам и спортсменам продолжают платить ту же. Если раньше тренерам, особенно высшего уровня, высшего спортивного мастерства, нужно было показывать определенный результат на международной арене, чтобы эту зарплату получать, то сейчас не надо. - Потому что у нас тяжелая жизнь, и мы… - Сейчас тяжелая жизнь? Сейчас достаточно просто обеспечить, чтобы спортсмен показывал результаты международного уровня на наших внутренних стартах. Объясняя это тем, объективно говоря, что мы отстранены, и вот надо поддержать спортсменов, потому что когда-то это отстранение закончится. - Ну да, потому что им тяжело. - Да, были обиженные тренеры, в определенном смысле, и спортсмены самого сильного уровня, потому что они не могли ездить по коммерческим стартам, не могли получать столько денег, сколько они до этого получали или могли бы получать. Но теперь этого нет. - Теперь они могут как нейтральные. - Да, в нейтральном статусе. Да, это малоприятная история, конечно. Флаг – это очень важно, существенная составляющая. Но это просто другая история. - А к этому привыкаешь. И это не вопрос плохо или не плохо, просто человек так устроен, что вот здесь расстраивается, а здесь уже привык. - Так или иначе, они и сейчас обеспечены. И у них тоже проблем, как раньше, нет. То есть единственная проблема, которая сейчас остается - проблема Олимпийских игр. Потому что, ну, честно говоря, Европа и мир, насколько я понимаю, да, это важная история. Но Олимпийские игры – это гораздо более существенно с политической точки зрения, с точки зрения смотрибельности, привлекательности для зрителей и так далее. И вот сейчас мы подходим к состоянию, когда в следующем году должно быть принято действительно судьбоносное для нас, для вида спорта, решение. Будет решаться вопрос допуска к Олимпийским играм. - Но из интервью главы ВФЛА Дмитрия Шляхтина я поняла, что он искренне верует в то, что мы вернем деньги, и нас восстановят. - Скажу так: дай бог. Ограничусь вот этим. Нет, конечно, мне этого хочется. И всякий раз, не соглашаясь с тем, что сегодня делается в федерации, я думаю: ну, да, ты будешь что-то высказывать, но это же ударит и по нам каким-то образом. Я, правда, делаю это на русском языке. Мало кто там что-то читает на русском. - Вы зря так думаете. Все переводится. - Ну, да. Но там больше так или иначе другое переводится. И как бы это не ударило потом… А с другой стороны, ну сколько можно? Ведь что произошло? Ведь я, на самом деле, тоже пребывал в таких, наверное, ошибочных иллюзиях. Потому что в течение половины 2016-го года, когда так или иначе участвовал в этом возможном восстановлении к Олимпийским играм, бился за что? Говорил, мол: ребята, были проблемы, но мы знаем, как с этим справиться, мы знаем, как обеспечить, чтобы больше такого не повторилось, мы знаем, что дальше будет новое поколение. Мы в 2015-м году не взяли ходоков на чемпионат мира. Кстати говоря, здесь это тоже было не так легко объяснить. Но никого не взяли. Ради того, чтобы к Олимпиаде подойти. И вот это был период, когда мне казалось, что надо просто убедить, что вот сейчас будет перезагрузка, и мы ее делаем. А все, что было раньше – это уже давайте юридически разбираться. А у них нет кнопки "перезагрузка" без кнопки "удалить". У них они вместе. Мы-то хотим удалить, и потом перезагрузиться, а они говорят: нет, вот эту кнопку "удалить" мы вам потрогать не дадим. И логика-то тоже понятная. Кстати, это же тоже было предложение, которое я когда-то сделал: давайте спортсменов до 15-ти лет вообще трогать не будем. Ну и ветеранов. Но с ветеранами не сложилось, а до 15-ти лет ведь разрешили. Сейчас же дети могут соревноваться где угодно, у них нет проблем. Но вот остальных – они хотят быть уверены, что те, кто уже в зрелом возрасте, не были в той группе, которых надо "удалить". С этим связано, кстати, и требование по пробам нашим, которые теперь камень преткновения московской лаборатории. Они хотят быть уверены, что там нет тех, кто сейчас выступает. Это даже не вопрос того, чтобы покарать виновного. Это вопрос устойчивости того, что сейчас существует. "Доверие к нам было, увы, мы его потеряли" - Но я так поняла, что самое страшное – это то, что пока нас там нет, наши места потихонечку занимаются другими. - Конечно, занимаются. - И рано или поздно, а скорее всего рано, встанет вопрос, мол, зачем нам русские, когда у нас здесь есть белорусы и украинцы. - С точки зрения организации соревнований это уже произошло. Европа и в Белоруссии проводит кучу стартов, и в Украине. Уже и Кубок Европы там на "десятке" проходил, и вот Европейские игры будут в Минске. - Ну, это то, что сейчас в биатлоне у нас произошло - мы лишились соревнований на два года. - Это происходит. И белорусы, конечно, по-своему делают все правильно. Но это ровно то, чего мы добивались. И ведь второго ноября 2015-го здесь у нас, на нашем гала-вечере был и Коу, и Президент Европейской легкоатлетической ассоциации (ЕАА) Свен Арне Хансен. А никогда не было такого, чтобы два президента приезжали. Это означало, что за 2015-й год мы смогли все-таки сформировать какое-то доверие к себе. Собственно, мы были первой страной после выборов у Коу, куда он приехал. И они нам поверили, хотели здесь что-то делать. Но потом наступило вот это девятое ноября, с докладом Паунда, и потом 13-го было такое решение. И, к сожалению, это доверие мы потеряли. - Понятно. А делать-то что? - Я уже два года это говорю, а в 2015-м мы это и делали - сформировать стратегию развития. Сейчас уже - на 2028-й год. Тогда я еще про 2024-й говорил. И заниматься, фокусироваться, деньги, которые сегодня имеются, тратить на юниоров. Мы всегда говорили: нужен резерв. Вот это слово, "резерв", по-моему, у нас все затмевает. Что такое резерв, я не знаю. Но есть определенный возраст, который к 2028-му году очевидно станет возрастом расцвета. Это не значит, что всех надо зачеркнуть. Никто об этом не говорит. Я еще в прошлом году высказал такую точку зрения. На меня, естественно, набросились все тренеры и спортсмены зрелого возраста. Но я не боюсь это повторить. Мы можем говорить что угодно, но в большинстве своем те спортсмены, у которых пик карьеры пришелся где-то на прошлое четырехлетие… - Это все превратилось в богадельню за государственный счет. - Нет, я не про это. К сожалению, тут есть наша вина, я имею в виду всех, кто так или иначе занимался и занимается организацией вида спорта, что мы их, по факту, для больших международных стартов потеряли. Этому нельзя радоваться. Можно сидеть и плакать по этому поводу, и наверняка есть те, кто плачет. Я все это понимаю. Но, к сожалению, это правда. И подтверждение моих слов - то, что происходит сейчас: не допускают ребят, наших лидеров, я могу их даже перечислить, очень их люблю, но их не допускают. И, судя по всему, допуск будет для них еще более сложным. А для большинства – невозможным. - То есть, другими словами, перед летней Олимпиадой, которая будет через два года, нас ждет то же самое? - Перед летней Олимпиадой, я не знаю, дай бог, будет решение положительное, и я всячески буду этому там способствовать. В любом случае, я еще раз повторюсь, решение избыточное и непропорциональное тому, что можно было бы сделать в этой ситуации. Я не говорю, что это надо было оставить без внимания, но можно было сделать по-другому, по-другому с этим бороться. - Но вы говорите как лицо заинтересованное. А они поступали как лица, которые ничем с нами не связаны - ни родственными узами, ни дружбой, ни деньгами. Мы для них - посторонние. - Ну нет, я, по сути дела, отстранен от каких-то управленческих решений и процессов. Поэтому, если говорить о моем членстве в совете IAAF, понятно, что я там работать вряд ли смогу. Даже если они восстановят нас, ну что там дальше останется? Два заседания? Это просто смешно. Поэтому если заинтересованность какая и есть, то просто потому что я гражданин России. - Так я про это и говорю. Что если бы вы сейчас находились на их месте, и речь шла о какой-нибудь третьей стране, я думаю, что и вы бы рассуждали точно так же. Зачем проблема, когда… - Вот скажу честно, нет. Потому что когда этот вопрос впервые возник, как сейчас помню, даже в 2015-м году на заседании совета IAAF я еще тогда высказался: я против любых изоляций. Тогда был разговор о нас, о Кении и об Украине. И я тогда про всех сказал. Еще не было какого-то отдельного решения по нам. Я сказал, что всегда важнее мониторить, обеспечить жесткий контроль, но изоляция – это последнее, что может быть сделано. - Ну хорошо. А если мы, как вы говорите, сделаем сейчас упор на этих юниоров… - Соответственно, тогда для себя надо принять, что мы сейчас делаем программу подготовки, фокусируемся на том, что надо играть в долгую. Потому что питанием, культурой, там, я не знаю… наукой, правильной фармакологией и прочим за два года добиться результата невозможно. Дай бог, чтобы появились таланты, суперталанты, которые могли бы выстрелить и добиться результата раньше. Прекрасно, отслеживаем, работаем с ними отдельно. Ну, это такие, как, к примеру, Лысенко. Но в целом, если говорить о команде… Вот сейчас мы на чемпионат Европы повезли 29 человек. Шесть медалей. Повезли бы 129 – ну, может, восемь было бы. Поэтому, если есть задача, какая-то медальная задача, план - не план, назовите как хотите, тогда ее надо вот так начинать готовить. - А как это может сказаться на восстановлении ВФЛА? - А очень просто. Когда ты фокусируешься на позитиве… вот мы сейчас работаем над проектом-2028. Сейчас для нас важно именно это. Нам важны наши юниоры. Нам важны наши юноши... - Все равно это человеческий фактор. Все равно надо встречаться, объяснять, вести какой-то диалог. - Этого же никто не отрицает! Конечно. И еще раз говорю - даже выполнять эти критерии нужно. Но просто это одно условие. Необходимое, но недостаточное. Я абсолютно не отрицаю ту бумажную работу, которая была сделана. Она сделана, и слава богу, принята рабочей группой - хорошо. - Но при всем при этом надо быть готовым к тому, что ни до какой Олимпиады нас не восстановят. - Ну, если живешь, то надо иметь какой-то оптимизм. И мне очень хочется сказать, что восстановят. Но для этого нужно предпринять определенные шаги. И нужно быть логичным. И постараться забить вот эти шапочки гвоздиков, которые все время у нас выскакивают - то один, то другой, то третий. "Вот у нас сборы, мы все готовимся. А к чему готовимся-то?" - Скажите мне, пожалуйста, а вы относитесь сколько-нибудь серьезно к тем периодическим вбросам, что будет еще одна волна, что будет еще информация, что история не закончена? - Опять то же самое. Это опять в продолжение того, что я сказал. Эта волна абсолютно известна. - Сколько сейчас пробы хранятся? - 10 лет. Но дело даже не в этом. У нас есть люди, которые, по сути дела, известны - кто остался вот в этих пробах, скажем так, подозрительных с точки зрения IAAF. Мы их знаем. Значит, надо понимать, что эту историю мы опять на себя получим. Надо к ней заранее готовиться. - Но к ней же никто не готовится? - Нет. Вот об этом я и говорю. То есть это опять отсутствие стратегии. Нужно сказать: вот, мы идем туда. Ведь на сегодня очень много входящих: есть международные критерии, есть отсутствие нормального финансирования, уже ведь денег не хватает в регионах, есть параллельный зачет, который нас так или иначе раздирает. То есть критериев, вот этих вот параметров, всегда будет очень много. Сейчас нужно четко выстраивать ранжирование - что главное в этих вот параметрах, а что, ну, придется, да, немножко поджать. Так и этого не делается. - Вы сказали, что вы знаете имена тех, кто, как вы говорите, на крючке… это открытая информация? - Ну, это в интернете люди вычислили, тогда еще, когда было от Макларена. По кому-то, наверное, даже уже и расследования какие-то ведутся. Я не знаю, сейчас я в это не посвящен. Но, опять же, это не значит, что людей надо гнобить, выкинуть куда-то и так далее. Надо с открытыми глазами понимать, что да, вот это наш герой спорта, который, во-первых, может таковым не оказаться в ближайшее время, или, если он даже таковым окажется, вряд ли его допустят дальше до международных соревнований. В России-то он может соревноваться - вот у нас сборы, вот мы все готовимся. А к чему готовимся-то? А когда ты стратегию выстроил, вот тогда тебе понятно - у тебя уже есть определенный лимит денег. Неважно государство их источник или какой-то спонсор. "Не бывает только черного или только белого" - Неужели в федерации нет вменяемых людей, которые это понимают? - Ну, как, я все-таки член президиума. Поэтому сильно коллег-то обижать такими заявлениями мне бы не хотелось. Но иногда у меня возникает такое ощущение, что даже те люди, которые делают что-то с желанием что-то поправить, пришли в федерацию, ну, скажем так, обучаться. - А вы знаете, мне кажется, что это вообще распространенная беда. Я сплошь и рядом вижу ситуацию, когда в сборную тренеры идут учиться. - Да. Обучаться-то неплохо было бы на других уровнях. - Да, на кошках. А на уровне сборной все-таки делать результат. - Не все. Не бывает никогда только черного или только белого. Но вот ощущение такое. Потому что даже опыт прошлых лет не сильно востребован. Или, я еще раз говорю, даже какие-то мелкие предложения, которые удается сделать, такое впечатление, что люди начинают осознавать это все слишком медленно. Нет дискуссии. - Ведь вас же обидели. Не проще было бы плюнуть и сказать: ребята, живите как хотите? - Ну, во-первых, на обиженных воду возят. Ну и потом - даже мое членство в совете IAAF, честно говоря, возникло спонтанно. Ну, я имею в виду попытку войти в совет и удачные выборы. Я никогда об этом не думал, у меня не было такой задачи – стать членом совета. Но это дало дополнительную возможность вариться в этом глобальном мире легкой атлетики, получать из первых рук информацию, что-то, наоборот, привносить туда от нас. Чтобы сказать: смотрите, вот, мы новое придумали, мы в России вот это делаем. Вот главная задача была. Все-таки, с моей точки зрения, получение денег, званий и прочее – это должен быть результат какой-то целенаправленной деятельности, которая тебе нравится. Это в идеале, но, в общем-то, к этому всегда хочется стремиться. - Ну, в спорте же тоже всегда во главе стоит результат, который приносит деньги. И никогда не бывает наоборот. - Абсолютно верно, да. У спортсмена же все равно все так. Хотя и говорят, что, мол, теперь там коммерциализация. А все равно, когда спортсмен выходит на старт, он что, думает, сколько он заработает? Да у него совсем другое в этот момент в голове! Так же и здесь. Поэтому интерес-то остался. Мне кажется, что решение 2015-го года было правильным. Потому что были большие риски вот этого непопадания на Олимпиаду. Если бы мы тогда начали, пошли в суды и так далее, то еще неизвестно, чем бы все это кончилось. Вернее, известно чем. Это бы все затянулось, это бы ушло куда-то в небытие. - Ну, да, стало бы еще хуже. - Стало бы хуже. Мы, конечно, в последний момент все равно тогда метнулись в CAS. Ну, кто-то, наверное, где-то и недооценил тогда в ноябре размах всего, что происходит. И потом, самое, конечно, тяжелое – это то, что было в мае, когда Родченков выступил со своими разоблачениями. Потому что в апреле, в общем-то, мы с рабочей группой и советом IAAF во многом пришли к какому-то пониманию, как нам надо действовать, чтобы все… - И тут бабахнуло. - Все было нормально для выступления на Олимпийских играх, именно об этом шла речь. Это была главная задача. А вот после Олимпиады, когда уже оглядываться не на что было, вот тут бы я уже действовал, наверное, по-другому. Но это уже был не я.