Игорь Минтусов: Влияние предпринимателей неуклонно снижается

Все происходящее в российском государстве можно объяснить соотношением сил в российской элите. О том, что в ней происходит, о различных «партиях» — заинтересованных в реформах или в обострении международной обстановки — «Инвест-Форсайт» беседует с известным политологом, председателем совета директоров компании «НИККОЛО М» Игорем Минтусовым. Интервью состоялось во время Гайдаровского форума, организованного РАНХиГС. Председатель совета директоров АСК «НИККОЛО М» Игорь Минтусов и шеф-редактор «Инвест-Форсайта» Константин Фрумкин — Игорь Евгеньевич, на прошедшем недавно Гайдаровском форуме можно было услышать, что Егор Гайдар очень точно в своих трудах отметил: в позднем СССР, хотя, казалось бы, все происходило под руководством партии, фактически стратегия была заменена лоббистскими усилиями отдельных ведомств. Как сказал один выступающий, административная текучка этих ведомств заменила стратегию партии. Скажите, на ваш взгляд, не происходит ли нечто подобное сейчас в России? И кто является самыми могущественными лоббистскими группами, определяющими стратегию страны? — Что касается первого вопроса — думаю, движение в этом направлении идет. Если экстраполировать, через несколько лет ситуация будет такой же, которой она была в СССР в 1988 году, когда Егор Гайдар писал о ней. Что касается второго вопроса, он более простой: здесь надо просто взять справочники различного рода и посмотреть, какие финансово-промышленные группы существуют, какие политики так или иначе с этими группами связаны. Есть несколько моделей, которые описывают эти группы. Вот одна из моделей называется «Политбюро 2.0», она располагает вокруг действующего президента так называемых членов Политбюро. Почему это называется «2.0»? Потому что это не те члены Политбюро, которые были членами Политбюро КПСС, собирались на регулярной основе и принимали решения. «Политбюро 2.0» никогда не собирается вместе. Интересно, что среди его членов есть как политики, так и представители бизнеса. Там есть много разных фамилий, которые из старой еще гвардии, я имею в виду «финансовую гвардию», которая из 90-х, нулевых годов. Они оказывают влияние на политику. Эта очень гибридная, смешанная система финансово-политических групп. Все они без исключения сейчас лояльны президенту. Это, образно говоря, некоторая икона, которой, конечно же, нужно отдать соответствующий набор социальных ритуалов, чтобы тебя не вышвырнули из этого «Политбюро 2.0» — в лучшем случае, а в худшем случае просто оказали какие-то действия с помощью силовых структур. Президент пытается балансировать так или иначе. Он понимает, что его оценивать будет в итоге история. Совершенно очевидно, он работает для истории, а не на группы, которым он дал возможность так или иначе контролировать те или иные секторы экономики. — Важнейшей характеристикой нашей ситуации является обострение отношений с Западом, внешнеполитический кризис, возникший после 2014 года. Как вы полагаете, в тех кругах, о которых мы сейчас говорили, есть ли партия мира, сторонники разрядки международной напряженности? И есть ли партия войны, которой выгодна ситуация осажденной крепости? — Ответ — да, хотя мне, конечно, не очень нравятся эти ярлыки — партия мира и партия войны. Что такое «партия войны»? Это бизнес-структуры и политики, которым органично присуще силовое решение определенных вопросов. Это как спортсмены, которые должны принимать участие в соревнованиях. Партия войны — спортсмены, которые не будут всю жизнь тренироваться. Они время от времени должны выступать и показывать хорошие результаты. В противном случае будут ржаветь пушки, оружие и т.д. Партия войны — слишком сильно сказано. Более аккуратно их называют ястребами, которые готовы идти на жесткие ответы. Кстати, в этом смысле слова к партиям войны отчасти принадлежит, я думаю, Дональд Трамп. Он тоже достаточно жесткий политик. В этом смысле в каждой стране есть политики, которые и по субъективным качествам ястребы. Они в молодости занимались боксом, самбо, дзюдо. Они привыкли. Тут надо сказать, что некоторые боевые искусства типа бокса слишком простые, а некоторые, как, предположим, дзюдо — более тонкие восточные вещи. Я уже не говорю про айкидо, когда ты используешь силу своего соперника. Это их философия, мировоззрение. Я хочу подчеркнуть, что это не только в прямом смысле слова такой карьерный бизнес либо просто бизнес в узком смысле слова. Это, что более сложно, часть их ментальности. Они так думают, так воспитывались. У них такое соответствующее образование. Соответственно, партия мира — это прежде всего предприниматели, которые строили бизнес на удовлетворении каких-то больших потребностей общества, которые не связаны с военно-промышленным комплексом. Соответственно, чем более спокойна ситуация, тем у них больше возможностей. Они знают, как строить бизнесы, которые в меньшей степени зависят от государства. Главное, что они требуют от государства — чтобы оно меньше вмешивалось в их бизнес. Чем меньше вмешиваются в их бизнес, тем он более успешно развивается. — Эта партия предпринимателей, которая независима от государства… Как же они могут влиять на государственную политику? — Последние пять или даже десять лет их влияние неуклонно снижается. Они сейчас в этом смысле слова находятся не в политическом мейнстриме. Это связано, во-первых, с объективными внешнеполитическими факторами, с тем, что Россия в определенной изоляции в связи с санкциями, которые вводились и вводятся. Я бы сказал, на четверть сейчас начинает действовать режим осажденной крепости. Но я хочу подчеркнуть, что для циничных представителей партии войны, чем более эта крепость, которая называется Россией, будет осаждена, тем для них объективно лучше. Мы это должны держать в голове, когда анализируем ситуацию. Я думаю, все осознают эту опасность (и надеюсь, не в последнюю очередь — президент), что надо эту группу контролировать, потому что наступает время тех, для кого чем опаснее, тем лучше. Для общества в целом это ведет в сторону запредельных социально-политических рисков. — Алексей Кудрин, выступая на Гайдаровском форуме, заявил, что Россия попала, по его выражению, в некоторую институциональную ловушку, в силу которой предложения по экономическим реформам не оказываются востребованными. У элиты нет консенсуса по вопросам проведения реформ. По вашему мнению: есть ли вообще в российской элите те, кто заинтересован в реформах, есть ли «партия реформ»? Почему сейчас сложилось такое соотношение сил, что мы скорее имеем дело с господством сторонников статуса-кво, а не каких-то изменений? — Такое положение распределения сил сложилось за определенный, относительно длительный период. Это не за последний год и даже не за последние три года. Я думаю, за последние десять лет так стало происходить. В каком-то смысле слова точкой отсчета, как многие мои коллеги не без основания считают, явилась мюнхенская речь президента Владимира Путина в 2007 году. После нее мы стали двигаться в сторону консервативных реформ. В этом-то и опасность истории. Если вы возьмете исторические кризисы в XX веке, например, как американцы начали вторжение во Вьетнам, и если вы прочитаете воспоминания политиков, которые тогда руководили Соединенными Штатами, то увидите: этот кризис рождался как совокупность конкретных относительно мелких событий. Сегодня произошло событие: обстреляли американский эсминец, который был в заливе во Вьетнаме. Соответственно, действие ведет к противодействию. Дальше происходит следующее действие. Когда ежедневно читаешь воспоминания политиков, которые принимали решения, думаешь, что они поступали очень логично: если в упор стреляют, ты что должен делать — молчать, не отвечать? А в итоге получается беда. Потому эти все истории очень опасные. — У государства большая инерционность? — Не зря говорят о том, что война может начаться формально только из-за случайного фактора. Когда Гаврило Принцип в 1914 году убивает наследника Австро-Венгерской империи — формально война началась вроде с этого выстрела. Но, с другой стороны, нужно быть слишком наивным, чтобы представлять, что кто-то взял и выстрелил, и началась война. Было определенное напряжение в Европе между различными великими державами. К войне были готовы большие части элиты этих государств. Но случай наступил летом 1914 года, когда прошел выстрел. Формально это случайность. Я уже не говорю про интересную деталь истории. Гаврило Принцип находился в запасе, он не был стрелком, который собирался убить Франца Фердинанда. Но Франц Фердинанд изменил маршрут. И основные стрелки, которые должны были стрелять в него, оказались не у дел. Кортеж Фердинанда проезжал мимо того места, где запасным стоял Гаврило Принцип. Он, наверное, обрадовался такой неожиданной удаче и формально нажал на спусковой курок Первой мировой войны. Случайность? Да и нет. Поэтому это очень опасные темы. — Мы не можем предугадать случайность, мы не знаем, кто будет Принципом, но большие напряженности мы можем увидеть. В этой связи: перед какими самыми серьезными потенциальными политическими опасностями сегодня находится Россия? — Я сейчас такую парадоксальную фразу произнесу, но в каком-то смысле слова, к счастью, есть общая опасность, которая объединяет все цивилизованные государства. Это терроризм. Очень здорово, что здесь единая позиция и у России, и у Европы, и у Соединенных Штатов. Вспомним важную информацию, которую совсем недавно передали американские коллеги российским спецслужбам, в результате чего были предотвращены террористические акты в Санкт-Петербурге. Прекрасная история. Прекрасная позиция. Поэтому в этой зоне (имею в виду ИГИЛ, организацию, запрещенную в России) я не вижу опасности. Более опасная история — когда государства могут вступить в войну друг с другом. Самый актуальный известный пример напряжения, которое было сильным, но сейчас отчасти спало — между Ираном и Соединенными Штатами Америки. Это более сложная история, постольку в случае войны в ней будут задействованы институты государства с одной и другой стороны. Отдельно взятый террористический акт, как бы он ни был ужасен, не приведет к войне. Он просто приведет к определенным действиям. Возможно, даже правительства определенных стран, которые с оговорками можно назвать цивилизованными, могут пасть в результате этих действий. Я имею в виду талибов в Афганистане. Соответственно, конечно, здесь много разных точек зрения есть. В случае Саддама Хусейна выясняется, что вроде война началась зря, у него не было ядерного оружия. Это сложная тема, Киплинг прямо. Все время вспоминается его знаменитая фраза: «Запад есть Запад, Восток есть Восток. Им вместе не сойтись». Это разница в ценностях, разные миссии; разные национальные идеи, если хотите. При всем том, что христианская культура должна объединять Европу, Соединенные Штаты и Россию. Но недостаточно этого фундамента. С другой стороны, в исламе вспомним суннитов и шиитов. Поэтому религия — недостаточно скрепляющий элемент. Что является скрепляющим элементом? Казалось бы, для большинства стран это общее благосостояние, улучшение уровня жизни народа. Но не всегда и не везде. Большая часть россиян, в соответствии с опросами, предпочитает жить хуже, но быть сильнее на некоторое мгновение. Мы готовы жертвовать своим уровнем жизни, компенсируя это величием на международной арене. Я мог бы здесь привести очень много социологических фактов, которые иллюстрируют эту идею — что нужно русским… Очень важно оставаться великой державой, по крайней мере для 20%, 30%, 40% опрошенных. Так как из этой части населения рекрутируется существенная часть элиты, то возникает опасность. Благосостояние — это все буржуйские истории: хорошо есть, хорошо спать, отдыхать и т.д. , а у нас же миссия. Мы же — мессианский народ. Мы должны мир спасать от разных угроз! Вот эти мессианские идеи очень опасны. Как известно, благими намерениями вымощена дорога в ад. Беседовал Константин Фрумкин